29 янв. 2014 г.

...

Вообще-то мой прошлый пост был очень личный - вся семья погибла. А мне на это лозунги "за нашу Победу" и "спасли от фашизма". Ох.
Я понимаю, у духовного степлера последнюю скрепу заело. Ну и чёрт с вами.

UPD Хорошее интервью Кати Гордеевой как раз на эту тему, мы как раз с летом с ней случайно тут встретились и она  мне об этом фильме говорила.

32 комментария:

  1. Хорошее интервью, надо будет поискать фильм. Семья бабушкиной сестры с детьми жила в Ленинграде - умерли все, не осталось ни могил, ни фотографий, ни дневников. Была надежда, что младшего сына после смерти матери могли эвакуировать, бабушка искала информацию, но ничего не нашла. А из их вещей уцелел только театральный бинокль, который она одолжила соседке, а та после войны вернула бабушке.

    ОтветитьУдалить
  2. Неожиданно хорошее интервью. У маминой тёти в Блокаду умер муж и четверо сыновей,осталась только фотография. Про день памяти и скорби правильно написано.

    ОтветитьУдалить
  3. Так странно, что эта тема стала такой болезненной, казалось бы наоборот, уже давно все произошло, большинство фактов известно, все мнения в основном уже составлены. Мне непонятно почему простой опрос вызвал такую реакцию, миллион опросов каждый день, и что они показывают? Как именно думают те кто ответил на этот вопрос, и все. А у их соседа прямо противоположное мнение, но его не спросили, или он не ответил, а он может учитель в школе и формирует взгляды молодежи.
    У одного знакомого мать всю жизнь скрывала, что побывала в немецком концлагере, боялась репрессий. Вообще всю жизнь, ото всех, от мужа, от детей. Мне даже представить невозможно, что можно было отправить человека из одного концлагеря в другой, а так было. Но какую оценку я могу этому дать? Только понять что это ужасно и так делать нельзя, но запретить об этом говорить или начать всем это проповедовать - зачем это сейчас? тут бы с оценкой текущих событий определиться.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Главное, произошедшего не изменить. Поэтому можно проводить какие угодно вопросы. Нельзя запрещать задавать вопросы, путь и дурацкие, и некорректные. Важны ответы.

      Удалить
  4. Меня тот опрос сильно покоробил. Сначала глупостью вопрошающих, чьих отцов и матерей сдача города точно не спасла бы, а наоборот обрекла бы на верную смерть. Но потом меня буквально повергло в ступор, что журналисты, наступив на сакральную мозоль, если можно так выразится, сделали вид, что ничего страшного не произошло и достаточно формальных извинений, отписки по сути, нате и отвяжитесь. Но сакральное мозоли тем и опасны, что формальные извинения только раздражают, делают больнее. Такое извинение равноценно заявлению: "Я сказал, что вы должны были услышать в соответствии с этикетом. Но на самом деле я ваше мнение поэтому вопросу на хую вертел."

    (Разрешите я не буду рассказывать семейные истории связанные с блокадным Ленинградом)

    И еще вопрос разрешите, есть ли для вас безусловно правильные сугубо положительные исторические события? если есть то какие? (для меня всегда борьба блокадного города была таковым)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Исторические события не могут быть абсолютно правильными или не правильными, хотя бы потому, что они уже произошли. Действия или решения каких-то сил имели под собой опреденные цели, эти цели могли быть катастрофическими для одних народов, но положительными с точки зрения других, даже если обернулись потом катастрофой для них самих. Какую-то оценку потом расставляет время, но эти оценки, как можно заметить .меняются или теряют значение.
      я не даю оценки обороны Ленинграда. В моем прошлом посте вы не найдете её. Но то, что для населения и для моей семьи это была огромная трагедия - это факт. Надо разделять эти вещи - событие в ходе истории и тоже событие в судьбе людей. Можно сколько угодно гордиться победой, но для миллионов семей война осталась личной трагедией.

      Впрочем. наверное, очевидно положительные события всё же есть. Те, которые не причинили никому вреда - полет в космос, например. Наверняка их много наберется.

      Удалить
    2. Если вы - о сакральном, то в сакральной истории было одно "безусловно правильные сугубо положительное" событие - распятие Иисуса.

      Удалить
    3. Время не расставляет оценок, оценки расставляем мы с вами. И мне кажется, нам нужно на что-то ровняться, на что-то свое. Я расспрашивал старших товарищей, что они чувствовали в тот день, когда Гагарин полетел, и каждый мне рассказывал про тот день во всех деталях, а я им завидовал, потому что у них есть такой день а у нас с вами нет.

      Заходя с другой стороны, мы с другом (образованным человеком) сегодня обсуждали происходящее и я попросил его выдать первую ассоциацию на фамилию Чайковский. Вы понимаете, что он выдал, и понимаете, что это неправильно. (и да, если ваша первая мысль была такой же как у него, то сожалею, мы больны)

      Подводя некий итог, нам с вами (как стране) нужна мораль, которая всегда есть выбор из двух зол. А людей как известно, есть специфическое свойство любить свой выбор, и переосмысливать гораздо тяжелей Давайте сделаем на это скидку и забудем про сегодняшний дурацкий день.

      что-то сумбурно вышло

      Удалить
    4. -> Alexander Sokolov: соглашусь, потом это событие многие духовно переживали, поднимали на флаг и, исходя из своего отношения к нему, действовали.

      Но я говорил про сакральные события дня нас как для страны. Ну вот например как для США принятие декларации независимости, практически невозможно быть американцем и отрицательно относится к этому событию. Есть что предложить для россиян кроме космоса?

      Удалить
    5. "и да, если ваша первая мысль была такой же как у него, то сожалею, мы больны" - если речь идет об ориентации, то спасибо вам за то, что вы обо мне такого мнения. Какой приятный сюрприз (САРКАЗМ).
      И не путайте мораль и пропаганду. За формирование отношения к тому или иному событию, тем более его сакрализации, мораль не имеет никакого отношения. Запрет на сомнение, на самостоятельное осмысление - явление куда более аморальное, чем глуповатый опрос.

      Удалить
    6. Что сказать, вы меня порадовали. Значит не все ещё больны (я болен) И не подумайте, что хотел вас обидеть (без всякого сарказма). Всякому здравомыслящему человеку очевидно, что ориентация это последнее о чем нужно думать, когда вспоминаешь этого композитора. Что вспомнили о Чайковском, если не секрет?

      Вы все верное говорите, но вот допустим вам очень долго рассказывали что-то хорошее про близких вам людей, а потом в какой-то момент сказали: "Простите, но все было не так на самом деле" и в этот момент многие люди съезжают с катушек. Как быть в такой ситуации? Мой ответ, повторять каноническую версию, преподнося ее как правильное поведение в подобной ситуации.

      У меня есть сомнения, что мораль возможна без пропаганды. Какие-то положения нужно принимать на веру.

      Удалить
    7. Чайковский? Композитор, 1-ый концерт для фортепиано с оркестром. Нет, я не настолько люблю классическую музыку, просто так вышло.
      Нет правильного и неправильного поведения или отношения. Есть отношение в рамках ситуации - родители верят своему ребенку и вдруг оказывается. что он ворует. Они должны закрыть глаза и "повторять каноническую версию" "наш мальчик не мог этого сделать"? Не думаю. Прежде всего они убедиться, так ли это, а потом решить, как эту ситуацию разрешить.
      Но исторические события - это не люди, это последовательность чьих-то решений и действий, событие не может быть для вас близким, если вы сами не были его участником или свас с ним не связывает что-то на эмоциональном уровне. Если говорить о блокаде, то меня связывает история моей матери и моей семьи, и эта история травматичная, для меня блокада не про подвиг, а про страдания. И про то, что люди были обречены, какое бы решение не было принято. Я не ищу там каких-то виноватых, потому что это трагическая цепь исторических событий. Я не знаю, можно ли городиться гибелью тысяч людей. По-моему. только жалеть. Да, они защилаись от внешнего врага из последних сил, но их убивал внутренний враг - голод и холод - от него они защититься не могли. Да и вообще у Гордеевой всё подробно сказано. Моя точка зрения совпадает с тем, что она сказала в интервью..

      Удалить
    8. Знаете, aleksha, вы с вашим "сакральным" с "моралью", невозможной без "пропаганды" немножко того... короче, странная у вас какая-то индивидуальная мораль, на мой взгляд. Уж точно - не моя.

      Не случайно привел пример с Иисусом. И что, по-вашему жестокая мучительная казнь на кресте живого человека - "безусловно правильна и сугубо положительна"?
      Или мучительная смерть от голода сотен тысяч людей?
      Или засеянный костями сотен тысяч Невский пятачок, атаки на котором продолжались всю блокаду, не просто без видимого успеха, а без малейшей надежды на этот успех. Потому что "так было надо", чтобы продемонстрировать Верховному упорство и настойчивость командования фронта в попытках прорыва.

      История Блокады только для "верующих" - история подвигов и побед. Для думающих и рефлексирующих она - история страданий, разрушений, подлости, трусости, небрежения собственным народом, фетишизации бесчеловечных идеалов... да, и людей, которые пытались в этих условиях выживать и оставаться людьми. И у многих, увы, у немыслимого числа это не получилось. Они умерли или были убиты.
      И дураком нужно быть, чтобы сакрализировать эту тему, чтобы твердить в угоду пропаганде непонятно-какой морали - это было прекрасно, это было здорово, великий подвиг бла-бла-бла.
      Потому что это было ужасно и не должно было быть, и не должно повториться. И для того люди мучают себя "вопросами", для того ищут на них ответы.

      Слава Богу, никому не приходит в голову сакрализировать Холокост, объявлять его "великим подвигом", "праздновать" годовщины и даты. Трагедия.

      Удалить
    9. -> corpuscula и Alexander Sokolov:
      Вы все говорите правильно. Никогда нельзя в истории забывать про конкретного человека. Но и атомизировать историю тоже нельзя. Общество (народ, если хотите) -- хотя и является совокупностью индивидуумов, но как во многих системах с большим количеством степеней свободы в нем неизбежно проявляются коллективные эффекты. И если мы с вами хотим быть одним народом, то нам нужно осмысливать историю на уровне народа. И понимать как наша личная историю в народную историю вплетена.

      Расскажу на своем примере. Оба моих прадеда по материнской линии были призваны из карельской деревни и погибли в 43-м. Один при прорыве блокады, второй под Ругозеро. Мужчин того поколения в деревне практически не осталось, оно было "расходным материалом" для армии. Уверен, что никто из них в то время не осознавал себя героем. Но незнание точных фактов (все что у меня есть -- копии листков боевых потерь с их фамилиями) не заставит меня перестать считать их героями и видеть их судьбы в стрелочках и черточках на карте.
      Другой моей бабушке повезло, ее эвакуировали поздней осенью 1941 из Ленинграда. А ее отец, мой прадед, всю блокаду проработал шофером, возил трупы на кладбище на грузовике. И он тоже просто делал свою работу, о которой я вспоминаю когда оказываюсь на Пескаревке. Личного подвига он не совершал (и можно только представлять что он пережил), но для меня он без сомнения герой.

      Да, конечно смущает пафос отфотошопленных плакатов и речей, доносящихся из телевизора. Но если на основании борьбы с этим пафосом отменить коллективную историю, заменив ее на индивидуальную, то мы перестанем быть одним народом. Не знаю как вам, а мне приятно, что мы с вами пока еще один народ. И поэтому я против бездумной атомизации истории. Поэтому вижу смысл говорить о блокаде и ее прорыве как о коллективном подвиге.

      Удалить
    10. А бездумное обощение начинается тогда, когда вы о своем прадеде пишете "личного подвига не совершал", хотя его работа и пережитое и есть личный подвиг. Вы не в "Цивилизацию" играете, где можно двигать сто тыщ туда, сто тыщ сюда, речь идет о людях, о ваших родных и близких в том числе. А уж массовая мучительная гибель людей - это не повод для гордости.
      Без нас есть, кому обобщать. Наше дело - атомизировать. До каждого отдельного человека.

      Удалить
    11. Я вас понял. Просто сказал о том,что меня волнует.

      Поясню про "личный подвиг", да именно. Он не совершал подвига в какой-то конкретный момент времени, но его работа и пережитое и есть подвиг для меня. Он-то про как раз не считал сам себя героем.

      И про стрелки, вы правильно пишете, что история это не только стрелки. Но в стрелке на этой карте http://savepic.org/511716.htm (та которая 27 сд) я вижу своего прадеда Матвеева Федора Ивановича. И я понимаю, что другие стрелки и это сотни тысяч других людей, с которыми я чувствую какую-то связь как раз через эти стрелки. И общению с вами я радуюсь благодоря этим стрелкам, которые суть люди всех имен коих я никогда не узнаю. Поэтому для меня история это не только стрелки, и не только мой прадед, а все вместе. Надеюсь, вы меня тоже поняли.

      Удалить
  5. Инфа для тех, у кого нет российского ТВ: фильм Е. Гордеевой "Голоса" есть на сайте Кинозал.

    ОтветитьУдалить
  6. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  7. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я понимаю, что у вас не хватает слов, чтобы высказать свою неясную мысль, но я не в настроении эти дни, так что лучше помолчите.

      Удалить
    2. Напротив, я самым недвусмысленным образом её высказал.

      Удалить
    3. Что там насчёт кота сказали?

      Удалить
  8. мне из комментов запомнились словосочетание "сакральные мозоли" и, конечно же, "неужели жизнь вашей семьи важнее победы в войне?"

    фейспаалм..

    ОтветитьУдалить
  9. Анастасия, я читатель-молчун, но сегодня хочу просто выразить вас свое восхищение (простите за напыщенность), симпатию, уважение ! Так давно вас читаю (еще с ливджорнала), вы такая.. несерийная ! :) дурацкий комплимент, но икренний. У меня пока все)

    ОтветитьУдалить
  10. Хорошее интервью, только, конечно, не слезинка ребенка, а целый Балтийский залив детских слез.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Финский залив, Балтийское море.

      Удалить
    2. Это как бы цитата, про слезинку-то.

      Удалить
  11. Ссылка на первую серию на оф сайте ОРТ: http://www.1tv.ru/videoarchive/72958 еще есть в ютубе. Интервью хорошее.

    ОтветитьУдалить
  12. И ,заметьте, фильм вышел на первом федеральном! может не так все плохо "в датском-то королевстве"?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Cтранно даже, что не на "Дожде".

      Удалить

Здесь иногда пропадают комменты - это баг.