22 янв. 2016 г.

О языках и понятиях

Из треда в ЖЖ о языковых и ценностных различиях:

orange_yozhik
Про эту методичку ничего не скажу, а вообще да, в языке много интересных вещей фиксируется.

Я сейчас живу в Италии, и меня первое время выбивало из колеи гораздо более широкое значение слова "bello" по сравнению с русским "красивый". Там, где мы говорим "хороший", итальянцы - "белло". И у них правда калокагатия такая - например, нам с детьми делали документы быстрее и активнее, чем другим, с формулировкой "ой, такие симпатичные вы, беленькие, сразу понятно, что люди хорошие".

Или, например, слово хитрый в итальянском не имеет никакой негативной окраски, наоборот, это комплимент такой. В русском хитрость и изворотливость - это скорее отрицательные качества.А в университете, когда мы учили китайский, удивляло, что первые и практически единственные слова, которые в учебнике давались для описания людей, были 努力 (усердный) и 认证 (добросовестный). То есть вот эти вот слова в китайском куда важнее, чем "красивый", "умный", "веселый", "обаятельный", "симпатичный".

В итальянском, кстати, слов "усердный" и "добросовестный" вообще нет в учебниках.


aridmoors
Вообще вот клевый у вас коммент.

Да, действительно, простейшие слова - одновременно и самые вариативные. "Хороший" в разных языках может что угодно значить, или "красивый". В том же японском "красивый" и "чистый" - это одно и то же, в смысле вообще нет разницы, т.е. чисто=красиво.

Про китайский клево.


orange_yozhik
в итальянским "хороший" - это либо "красивый" - bello, либо "вкусный" - buono )))
это да, тоже очень показательно.

Отлично, и про итальянский, и про японский, и про китайский. И сразу всё на свои места встает. 

63 комментария:

  1. Интересно, что в других славянских языках добрый и хороший это одно и то же. А у нас добрый в значении хороший остался только в выражениях типа "добрый день", а так то мы разделяем эти понятия, у нас можно быть хорошим, но не добрым.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Добрый ещё означает большой и/или толстый.

      Удалить
    2. А в американском "I'm OK!" означает ответ лузера, у которого всё плохо но он это принимает и не расстраивается, надеясь на лучшее будущее :)

      Удалить
    3. Мне казалось, что это зависит от контекста. Хотя да, в любом случае этот ответ не значит "У меня всё хорошо", а скорей "Да вроде цел".

      Удалить
    4. В немецком тоже так, хороший и добрый это gut.

      Удалить
    5. OK по слухам этимологически означает zero casualties, так что это дословно и означает "без потерь", т.е. норм. Хорошо в позитивном ключе это fine. 2c )).

      Удалить
    6. Все так. "I'm ok" - это когда машина лишь слегка сбила, не насмерть. "I'm fine" - это когда у американца все хорошо и он сообщает окружающим что его рано тащить на кладбище. Причем весь этот обряд отсутствует не только в русском, но похоже и в британском английском.

      Давать нестандартные ответы на дежурное "How are you?" вообще может быть чудесным развлечением. Знакомый отвечал "Still alive, thank you", чем рвал собеседнику шаблон. Я периодически отвечаю "Functional", просто чтобы посмотреть реакцию.

      Удалить
    7. Вполне стандартный ирландский ответ на how are you? - "could be worse" :)

      Удалить
    8. 2Benjamin: А в Штатах вообще не распостранен, хотя иногда и встречается.

      Удалить
    9. Ну наверное ирландцы и отвечают :)

      Удалить
    10. To fms. OK - 0 killed. Так показывали британские летчики, когда приземлялись дома - типа все вернулись или нет.

      Удалить
    11. Писала ниже, но повторю. Сейчас в ЮК (в North, North West, Wales) спрашивают не "How are you?", a "Are you OK?". Подразумевается ответ "Thanks. I'm fine" (хотя, вроде "Thanks" можно и опустить). Возможно просто махнуть рукой и улыбнуться (если на бегу).

      Удалить
    12. Может они с подозрением относятся к бегущим людям, предчувствуя Шотаплахоэ?

      Удалить
  2. Комментарий занятный, а насчет здравого смысла как понятия в английском автор поста не права совершенно. Краеугольное понятие того же обычного права - это reasonable man, который опирается, стало быть, на свой здравый смысл.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Начальный пост там спорный и в комментах автору возражают, но вот этот фрагмент дискуссии про "красивый" и "вкусный" у итальянцев и про "чистый" у японцев, он очень интересный.

      Удалить
    2. Добралась до комментариев, еще сильнее усомнилась в ее знании английского и японского, вообще-то говоря тоже.
      В японском много слов, обозначающих "красивый"? Есть, действительно, 綺麗 - это и чистый, и красивый, но даже я с моим жалким 5 уровнем сходу могу вспомнить прилагательных эээээ шесть, переводящихся как "красивый". И не имеющих отношения к чистоте.

      Я не отрицаю наличия здравого зерна в посте, мне вообще кажется очевидным, что культура влияет на язык, но конкретные примеры настолько притянуты за уши, что даже неловко.

      Удалить
  3. Сепир-Уорф со своей гипотезой передает привет этому посту. Но мне кажется что можно не искать зависимость от языка, а посмотреть даже коммент автора о критике либералов и патриотов. Обе группы говорят на одном языке но ценности разные.

    ОтветитьУдалить
  4. до сих пор не могу привыкнуть, что немецкие коллеги с которыми мы не строго официально общаемся, пишут liebe Olga. не могу не читать это как "любимая".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. О, да. Меня каждый раз дергает, когда в такси или магазине мне говорят: "Hi, love!" Лет еще через 10 может и привыкну)))

      Удалить
    2. О, а это Dear %Username% в начале письма!
      И это Sincerely yours в конце!

      Удалить
    3. К этому уже привыкла. У меня больше вопросов вызывало в свое время "Take care" в конце

      Удалить
    4. Да, Take Care на прощанье в штатах удивляет. Первое время мне еще всегда зотелось отвечать на How Are You, но чаще всего никто даже не ждет ответа и случаются неловкие ситуации.

      Удалить
    5. А в Островной Империи веселее. Сейчас спрашивают не "How are you?", а "Are you Ok?". Вот так прямо на бегу у малознакомых людей))) И совершенно не ждут никакого ответа.

      Удалить
  5. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  6. Да ладно. Вон в финском "он" и "она" - одно слово "hän". Это ж не значит, что они не различают его и ее)))
    Иногда нет пряого перевода в лоб, но это не значит, что нет понятия.
    И, да, после не знания "reasonable man" - большие вопросы. Это очень употребительное выражение.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Слышал что в ряде диалектов немецкого девушку называют местоимением "оно".

      Удалить
    2. ну, так если само слово "девушка" в немецком среднего рода.

      Удалить
    3. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    4. Вставлю свои 5 коп. Девушка в немецком среднего рода из-за суффикса chen (придает существительному уменьшително-ласкательное значение).

      Удалить
  7. как-то редактировала перевод речи папы римского и меня удивило гораздо более широкое употребление слов ласка и нежность (carezza, tenerezza) в итальянском. в русском это имеет отношение к физическому, а по-итальянски это может быть просто доброта.

    ОтветитьУдалить
  8. В татарском "красивый" - "кызыл", "красный".

    Итальянское "buono" на самом деле означает не "вкусный", а "хороший" и происходит от латинского "bono" (bonus, bona, boni, bonum) с тем же значением.

    Оттуда же произошло слэнговое "bona" в британском Palari.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В татарском более употребимо в смысле "красивый" все-таки матур

      Удалить
  9. И да - в английском нет слова "совесть" в его русском значении. Есть "conscience" (сознание, осознание) и "honor" (честь). Хотя в слэнговых диалектах возможно и есть аналог.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Слушайте, а вот можно вопрос, откуда вы это взяли? О___О Conscience - это не осознание, а совесть, именно в том смысле, который вкладывается в это слово в русском языке. Я даже в Мерриам Вебстер заглянула - мало ли, всю жизнь ошибалась. Не путайте с consciousness.

      Удалить
    2. Ну да, даже используется как "have conscience!" ("имейте совесть!"), только не означает российского "следовать установленному в обществе набору негласных правил" =)

      Удалить
    3. 2 fms: Не соглашусь.

      The moral sense of right and wrong, chiefly as it affects one's own behaviour.  [quotations ▲]
      1949, Albert Einstein, as quoted by Virgil Henshaw in Albert Einstein: Philosopher Scientist,
      Never do anything against conscience, even if the state demands it.

      Удалить
    4. 2corpuscula: Все так. А теперь прикиньте как используется слово "совесть" в современном разговорном русском или совпадает ли оно полностью с английским определением.

      Удалить
    5. В смысловых оттенках языки вообще расходятся. Но "совесть" в английском есть. А вот интеллигенции нет.

      Удалить
    6. 2corpuscula: Уже есть интеллигенция:

      http://www.merriam-webster.com/dictionary/intelligentsia

      Из латыни! Латыни, Карл! И даже с английскими синонимами! Интересно что в русский язык термин пришел через польский - первые русские интеллигенты были поляками.

      Удалить
    7. ЭЭэ, не. Слово-то есть, но оно не используется для обозначения этой группы, там они intellecuals, а в основном только как описание нашей:

      Etymology[edit]
      From Russian интеллиге́нция ‎(intelligéncija) or Polish inteligencja, from Latin intellegentia ‎(“intelligence”).
      The intellectual élite of a society (especially in nineteenth-century Poland, in Russia and later the Soviet Union).

      Про своих так не скажут.

      Удалить
    8. Вебстер предлагает более удачный синоним "literati". Не знаю как где, но в Штатах вполне оформившийся класс белых, академически образованных, зажиточных, городских, лево-либерально настроенных граждан.

      Наверное основное отличие от российского варианта - преобладание гуманитарно образованного контингента, от музыки и английской литературы до social sciences.

      Удалить
  10. Как-то странно комментировать. Выше уже сомневались в знании автором английского языка, но, похоже, она вообще не знает, что надо переводить не слова, а понятия. Не знаю, что там за психология, но лингвистика полностью на нуле. Такие вещи, как "языковая картина мира" тоже не знакомы. Очень странно.

    ОтветитьУдалить
  11. В английском, кстати, нет слова "сутки"

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Чем вам days не угодили?

      Удалить
    2. Потому что, это не значит четко очерченных 24 часа

      Удалить
    3. Зависит от контекста. Но так или иначе, но есть еще слово nychthemeron, которое, подозреваю, даже большинство англичан не знают :) Но слово есть.

      Удалить
    4. Вот и я о том же - это может быть любой промежуток времени в зависимости от контекста. Nychthemeron даже полезла гуглить... никогда не слышала, более того в технической литературе (био-) употребляется "period of 24 hr". Надо будет спросить у мужа, есть ли у них такое - он физик.
      А, например, в финском, есть "vuorokausi" - и это как раз жестко "сутки".

      Удалить
    5. А я (ирландский) астроном (живущий сейчас в Финляндии). И я тоже пишу в статьях про сутки days или, если нужно точно 24 часа - 24 hr. Тем не менее слово есть :)
      Кстати, даже на русском, если хочешь сказать про ровно 24 часа сказать просто "сутки" недостаточно, нужно уточнение - например, "ровно сутки".

      Удалить
    6. Для ирландского астронома, живущего в Финляндии, вы поразительно хорошо владеете русским.

      Удалить
    7. Это фантомная память.

      Удалить
    8. Слово "Ирландия" вызывает содрагание - поработав там (North) около полугода весна-лето-осень поняла, что превращаюсь в лягушку. Дождь был каждый день. Ну просто каждый день. Я сбежала.

      Удалить
    9. Но ведь зато и каждый день солнце!?
      "Выходя из дома будь готов к дождю и не забудь солнечные очки".

      Удалить
    10. Не было солнца. Были потоки воды.

      Удалить
    11. Неудачный год. Вот в Финляндии прошлого лета тоже не было, и сейчас почти три недели под -30 простояло. Ну его. Нет такого дождя, который хуже, чем -30.

      Удалить
    12. Да ладно. Summer cottage с сауной и кататься на коньках на озерах. Mikkeli, Jyväskylä, Savonlinna - самые красивые места.

      Удалить
  12. В испанском "rico" - это и "богатый", и "вкусный". А слово "усердный" (celoso, aplicado), которого в современном учебнике, по которому я учился, тоже нет, попалось на первых же страницах учебников конца XIX и начала XX века, которые я в своё время взялся читать. Зато в испанском слова "умный" не то чтобы нет - есть, inteligente, но как-то оно про другое - не про ум, а про интеллект. И оно о человеке, а как сказать "умная книга" (не про девайс, а про учебник матанализа) - я так и не знаю.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Но "хитрый"-то есть? И еще, может быть имеется аналог слова "sophisticated"?

      Удалить
  13. Buono!

    that's going go be my comment in a restaurant

    ОтветитьУдалить
  14. в нидерландском нету слова "добрый" , есть lief, а lief может быть и собачка, и ребенок, и человек, значит и милый, и миловидный, и дружелюбный, и доброжелательный, всё и все lief! фламандцы при встрече чаще всего вбивают гвоздь в лоб вопросом "алез гуд?". меня это поначалу напрягало, а потом научилась выстреливать гвоздем первой. и это еще после того, как вместо "привет" или "здравствуй" они кидают "хеей". Еще есть французское "Сава?". А на "саву" ответа нет вообще, только эхо.

    ОтветитьУдалить

Здесь иногда пропадают комменты - это баг.