15 февр. 2017 г.

Смена вех в Простоквашино

Увидела интересный тред в ЖЖ, не буду давать ссылку, потому что там и так в комментах немного нервно. Поэтому лучше перескажу своими словами. Мать ребенка, живущая теперь в Штатах, посмотрела на мультфильм "Трое из Простоквашино" уже с точки зрения своего опыта проживания в двух культурных контекстах  - российском (или советском) и американском. Герой "Простоквашино" сбегает из дома в глушь и живет там под присмотром бездомных животных. Его родителей совершенно не беспокоит пропажа единственного сына, но в конце концов они решают дать объявление в газету. Мало ли, вдруг сам найдется. По сути это совершенно не веселая история. В то же время в американской культуре есть перекликающийся фильм - "Один дома". Такой же мальчик, только не сбежавший, а потерянный по случайности, он тоже живет один, но его мать, обнаружив пропажу, сквозь снег и бурю, преодолевая трудности, бросается обратно, а за ней следует вся многочисленная семья. Ситуация сходная, но месседжи и транслируемые модели поведения диаметрально противоположны.

Автор поста поясняет, что у неё с её опытом и знанием контекста, "Простоквашино" не вызывает протеста, но это не тот культурный багаж, который стоит передавать её ребёнку. Он не только растет в другой стране, но и в другое время с другими представлениями об отношениях в семье. Впрочем, и у нас-то мать, уехавшая на юга выгуливать платья, в то время как её маленький сын в деревне ходит за коровой, вряд ли вызовет одобрение. Но мы никогда об этом не задумывались. Нормальная такая модель семьи - лучше пёс и кот, чем родители.

За последние десятилетия советская классика подвергалась переосмыслению неоднократно. Больше всего досталось двум мужским образам - Лукашину из "Иронии судьбы" и Гоше из "Москва слезам не верит". И это совершенно естественно и нормально (а они оба хреновые люди и нифига не романтические герои). Настало время "Простоквашино". И, возможно, каких-то других  фильмов, книг и мультфильмов.

На барышню страшно ополчились люди, у которых детская скрепа застряла в голове - я любил этот мультфильм, его обижают, мои ценности рушатся, я что же плохой? Ведь это просто сказка! Когда они были маленькие - это была "просто сказка", хотя идея побега из дома и наплевательского отношения родителей там была изначально, но теперь-то можно бы и посмотреть на ситуацию со взрослых позиций. И тут такой забавный сюрприз. Мне самой не приходило в голову, что это вообще-то драма.

Кстати, у Маши из "Маши и медведя" тоже нету мамы и папы, по-моему, один только медведь. Интересно, почему в нашей детской поп-мифологии  ребенок-маугли на попечении собак, котов и медведей - повторяющийся образ.

Когда-то тут был большой тред про пересмотр ценностей - к каким фильмам и книгам наше отношение изменилось спустя годы. Вот еще один пример. По-моему, очень любопытный.

242 комментария:

  1. У Маши есть сестра. Такая же на вид, как и Маша, но в очках и серьёзная.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. То есть, это альтер-эго Маши, призрак здравого смысла.

      Удалить
    2. Судя по всему да. Как впрочем и у медведя есть чёрная альтернатива — гималайский мишка: недобрый, хитрый и дон Жуан.

      Удалить
    3. там тоже тот ещё замес с сестрицей. Маша на этой станции живет потому, что "не взрослая". оценивает ее взрослость вот эта самая сестрица в очках. как только маша понимает, что "настоящая "жизнь не только тут, на станции с медведем и прочей живностью, тут же появляется сестра в очках и увозит машу в условный "город". типа - всё, каникулы кончились, пора в школу.
      смыслов в этом сюжете квадрильон.

      Удалить
  2. Ну не только у нас такие типажи были. Пеппи Длинный Чулок, например, тоже сама по себе живет.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Пеппи сирота, немного другой случай.

      Удалить
    2. У Пеппи мама умерла, но у неё был любящий папа-пират,. Потом взрослых беспокоило, что девочка живет одна. И у Пеппи были друзья - Томми и Аника. У Линдгрен присутствует мотив детского одиночества - тот же Малыш одинок в семье, хотя у него есть брат и сестра и друзья - Кристофер и Гунилла. Но родители Малыша любят. Родители Дяди Фёдора к нему никаких чувств не испытывают, по-моему.

      Удалить
    3. 2N.D. какая она сирота? у нее вполне живой отец - капитан дальнего плавания.

      Но за Пеппи приходили какие-то вредные тетки, которые ее хотели то ли в приют отправить, то ли куда.

      Так и за дядей Федором бдит почтальон Печкин.

      ПС Это так глупо - переосмысливать такие вещи. Даже Женю Лукашина. Он все равно хороший.

      Удалить
    4. Глупо не переосмысливать. Или порицать других за переосмысление.

      Удалить
    5. Пришлось восстановить в памяти биографию Пеппи с помощью вики - мама умерла, папа-капитан купил виллу и поселил там Пеппи, чтобы она жила в нормальных условиях, а не на корабле. Он же оставил ей средства на безбедную жизнь. Потом он пропал. А потом нашелся и вернулся за Пеппи, чтобы взять её с собой, но она захотела остаться на вилле Курица.

      Удалить
    6. Вилла Курица!

      Простоквашино и Один дома - это разное время все-таки. Ну, как в Средние века типа нет детства. Лукашин - это (через поведение матери в оценках ровесниц-зрительниц) сын "шишки", мажор. То есть заведомо сомнительный "сынок". А чем плох Гоша?

      Удалить
    7. Вот как раз Гоша тот еще фрукт, Лукашин смущает меня меньше

      Удалить
    8. Ну, не томите же, пожалуйста, в чем "фруктовость"?

      Удалить
    9. Про Гошу столько уже написано за эти годы. Коротко: закомплексованный лузер и манипулятор, с болезненным самомнением. Постоянно напоминающий безо всяких на то оснований, что он в доме (чужом! свой - грязная дыра) хозяин. Заведомо принижающий ценность своей партнерши ("мелкая начальница"). Обнаружив, что её социальный статус намного выше, впал в запой. для него это травма. Потом дал себя уговорить вернуться. Никакой рефлексии. Пришел и сел жрать.

      Удалить
    10. Ярко, спасибо. Можно, конечно, "отзеркалить" качества а-ля "самомнение-достоинство", но офтоп.

      Удалить
    11. Какое достоинство? Он слесарь, живет в грязище, пускает пыль в глаза, созывая знакомых кандидатов с докторами, чтобы они нахваливали его перед женщиной, которую заведомо считает ниже себя. Погуглите, очень много постов было на эту тему и в ЖЖ и в других местах. С современных позиций он кошмарный персонаж, от которого надо бежать сломя ноги.

      Удалить
    12. Самоуважение, если позволите. Ну, в данном случае менее "срачеопасно" сказать гошеуважение. То что мезальянс да, то что шашлыки да, никто не спорит. Но сам себя лююбит.

      Удалить
    13. Про Пеппи - большую часть книги в то, что ее отец живой не верит никто кроме самой Пеппи.

      Удалить
    14. 2corpuscula: как можно переосмысливать такие вещи? эдак и Пьер Безухов окажется "лохом", а Долохов - крутым перцем.

      Удалить
    15. И что случится? Земля упадет? Было большое эссе Воронцовой, по-моему, про "Анну Каренину", когда многие открыли для себя, что Анна была наркоманка. Это был интересный текст и оригинальная точка зрения на роман в целом. Я за расширение мировозрения и за самостоятельное мышление, а не за хрестоматийные скрепы, воткнутые в школе.

      Удалить
    16. случается то, что люди из "школьных шаблонов", которые по сути помогали не замечать сути вещей, погружаются в эту всю постправду, которая так же помогает не замечать сути вещей.
      одни закрываются от жизни романьтизьмом, другие - цинизмом.

      Удалить
    17. Не переживайте за других людей. Это их жизнь, их точка зрения. Они взрослые. Брать на себя обязанность быть их пастырем, занятие не благодарное. И бессмысленное.

      Удалить
    18. кстати, Воронцова-Юрьева в своем эссе ведь не рвала шаблон. а лишь что-то интерпретировала для себя и больше про себя, чем про Каренину (при этом для начала классно прошлась по "идиоту Набокову", который не допетрил до того, чего допетрила Воронцова). точно так же Радулова в "Выключить Женю Лукашина" писала про себя, а не про фильм Рязанова: про свои фобии, пунктики.

      вот сейчас девушка какая-то сравнивает сказку с не-сказкой ("Один дома" - это история, претендующая на достоверность, хоть и с преувеличениями, но практически любой родитель может рассказать историю, как он забыл-потерял ребенка - и даже долго не мог вспомнить, где оставил, меня вот папа забыл у себя в кабинете когда-то - а я круто отрывалась и очень удивилась двум смертельно-бледным родителям, пригнавшим на работу в 9 вечера). вот говорящий кот - не смущает, а то, что мама платья выгуливает - смущает)

      Удалить
    19. я абсолютно не переживаю за других людей. может, я обидела тем, что сказала "глупость"? ок, признаю, может, это обидно звучит. сорри, не хотела.

      просто это все это подметила критик Галина: все фанаты произведений проходят три стадии. 1. это очень хорошо 2. все было именно так 3. нет, автор не прав, все было по-другому.

      Удалить
  3. Так получилось, что за последний месяц смотрела все серии Простоквашино раза три. В частности, пыталась оценить с точки зрения взрослого человека, человека долго жившего за границей и изрядно сместившего культурные и семейные ценности и прочая, и прочая.

    И все равно ничего я там не увидела, кроме классной самоиронии, блестящего портрета семьи среднего класса начала 80-х, где всему отдается ровно столько места столько надо. Там дети с утра до ночи гуляли по улицам, на три месяца отсылались в деревню к бабушке, чтобы не мешал бардов петь и пиво пить, и лишь иногда становился a nuisance, когда начинал получал неуд. по поведению.

    Но с другой стороны, я все-таки сурово субъективна - считаю, что сегодняшее вмешательство в жизнь детей сильно невротическое.

    Ну и сильно мешает, конечно, что мультик этот ну очень смешной и умный.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы всё же противопоставляете одной крайности другую - игнорированию дитяти вмешательство в его жизнь. Между этими крайностями есть множество градаций отношений.

      Удалить
    2. Вот вы классно написали, я примерно то же самое что-то думал но сформулировать не смог.

      Натолкнули на мысль, что в данном мультике побег - это гипербола, художественный прием чтобы показать что проблема игнорирования ребенка действительно есть, но воспринимать это буквально мне кажется не стоит. Никто же не воспринял за чистую монету когда они чтобы денег найти пошли искать клад и реально его нашли.

      В итоге мы имеем действительно умный мультик в котором и для детей есть для взрослых слой, с иронией и в общем то добротой. Не вижу никакого плохого послания, а наоборот поднятие проблемы и попытка в ней разобраться.

      Удалить
    3. Поиск клада в лесу - это фантастические обстоятельства. Модель отношений между персонажами - реалистичная.
      А вы отстаиваете ту самую "детскую скрепу", о которой я писала в посте. Как будто у вас отбирают что-то.

      Удалить
    4. А мне всегда казалось, что в Простоквашино показывается простая детская мечта: поступать по-взрослому, жить как взрослый без всякой этой родительской трясучки над тобой, успешно доказать всем и каждому, что ты на самом деле можешь это сделать. "Один дома", кстати, об этом же. Сейчас-то, конечно, понятно, что это была большая глупость. )))

      Вот если бы мультфильм был для взрослых, я бы еще поняла смысл всех переосмыслений. Но он для детей. И если при просмотре все-таки включить внутреннего ребенка, то ничего особо крамольного в системе семейных отношений там и нет. А мамаша из "Один дома" меня бесит прямо до трясучки. Ее идиотское мельтешение только портит весь фильм так, что приходится перематывать.

      Удалить
    5. А я вот тоже всегда воспринимал "Простоквашино" как книжку именно что сатирическую. Это же стёб над типажами семьи, госработника, противопоставления пролетария Шарика и интеллигента Матроскина...

      Если это читать (именно читать!) то там фига в кармане Успенского так и маячит.

      Удалить
  4. ИМХО, и простоквашино и маша, нормальные мультики.
    "Иногда бывают и просто сны, дочка" (с)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Для человека, пишущего о науке, вы как-то мало используете аналитический аппарат.

      Удалить
  5. А еще есть "Меховой интернат" - девочка сама каждые выходные ездит куда-то на электричке в глушь что бы учить зверей читать и писать.

    ОтветитьУдалить
  6. В "Маше и Медведе" кстате Медведь и интегралы берёт и на мотоцикле проедет, шонглируюя утюгами но говорить не может. Как с Машей так и с Медведицей и прочими зверьми он общается мычанием, как Герасим.

    ОтветитьУдалить
  7. У меня дочь как раз сейчас смотрит Простоквашино, и я с взрослой позиции как раз то же самое все передумала. Но все равно мультик хороший, поэтому пусть смотрит, раз ей нравится.

    Еще Бременские музыканты совершенно дикими оказываются. Трубадур - жулик и авантюрист, а король как раз милый, и его очень жалко.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Там вообще все сложнее - Михаил Харитонов в Певце вроде бы описывает.

      Удалить
    2. Вот спасибо.
      А то мультик-то хороший, песни замечательные, но у меня внутри все кипит каждый раз, когда слышу "подвиг готов совершить для негооооо". Сплошной обман.

      Удалить
    3. там в бременских музыкантах вообще теория заговора во всей красоте - предтеча 9/11 ;)

      Удалить
  8. Это с точки зрения взрослых "один дома - это трагедия".
    А с точки зрения ребёнка - это праздник :)

    С учётом того, что мультики всё же детские, то это хорошие мультики.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Опять "скрепа". Вы текст прочли же, да? ТАм для вас есть абзац про "что же, я плохой?". И отдельно про "со взрослых позиций".

      Удалить
    2. У меня нет особого мнения по собственно вопросу поста, но когда каждый, кто имеет мнение, не совпадающее с вашим, заведомо инфантил со скрепой - это как-то неправильно, нет?

      Этот полемический приём, когда исходная позиция сформулирована так, что каждый, кто пытается возражать, заведомо "виноват" и тем подтверждает исходный тезис, называется "kafkatrapping", и это нечестный приём :)

      Удалить
    3. Я никого не называла инфантилом. Когда мне предлагают смотреть на историю только с точки зрения ребенка и объясняют её только с этой позиции, то человек очевидно ставит себя на место ребенка, включает свой опыт. Это не инфантилизм, это перенсо в ту часть сознания, которая отвечала за восприятие в детстве. И это, безусловно, скрепа - нечто сформированное и зафиксированное без переосмысления потом, некая заложенная данность. Я и в посте написала, что другой взгляд возник, когда человек посмотрел уже с других позиций, и мне приходится постоянно напоминать, что точка отсчета здесь взрослая.

      Удалить
    4. Ага, ставлю себя на место ребёнка, и опыт у меня есть. А ещё у меня есть двое ребёнков, которые просто счасливы когда их оставляют дома с котом, собакой и интернетом. Сами делают себе бутерброды, сами моют тарелки, чего в присутствии родителей от них фиг добъёшся.

      Удалить
    5. Вы не хотите понимать меня, но хотите, чтобы я принимала ваше мнение. Так не получается в этой жизни. Но я поняла, что вашим детям без вас хорошо.

      Удалить
  9. Ну и нормально, я тоже много чего пересмотрела с возрастом. И детям комментирую нюансы сказок и мультиков. Про простоквашино согласна, но не сильно парюсь, мультиков миллион, найдем что-то еще.
    Так вот. Про простоквашино сказали. А вы думали про сказку о золотой рыбке? В советском мультике мастерски добавлена зависть старухи. Она дана в визуальных образах, старуха сравнивает себя с кем-то, и хочет большего. Но в самой сказке, вдумайтесь, старик рыбачил 30 лет и так и не смог за эти годы заработать на избу, да и корыто починить у него руки не доходили. А старуха просто хотела пожить нормально. И рыбка, что характерно, отобрала у нее добро только тогда, когда старуха совсем зарвалась. А так это нормальное стремление было. А старик действительго простофиля. И рыбка в конце к нему не выходит на мой взгляд потому, что он перестал перечить старухе. Не имеешь собственного мнения? Ступай себе.
    Есть еще непонятая сказка про курочку рябу. Дед и баба хотят разбить яйцо. У них не получается. Мышка разбивает они расстроены. ??????
    Месседжи постсоветских мультиков в целом тоже сомнительны. В одной из серий Лунтика бабочек осаживают - типа куда рыпаетесь дела делать, оставайтесь красивыми.
    Про машу молчу. Мы ее стараемся просто не показывать ребенку.
    Вот пеппа, бен и холли, и даже любые массовые западные мультикт типа робокара поли несут нормальные меседжи. Взаимовыручка, правила дорожного движения, поведения и т.д. там ок.
    ну погоди и кота леопольда тоже в общем-то вычеркиваю из плейлиста, кстати.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Про "Есть еще непонятая сказка про курочку рябу" мне племянник всё объяснил. Дед и баба расстроились, потому что у них сил меньше, чем у маленькой мышки. Им не удается разбить яичко, как бы они ни старались, а тут какая-то мышко легким движением хвоста продемонстрировала им всю их слабость. Вот так.

      Удалить
    2. "Есть еще непонятая сказка про курочку рябу. Дед и баба хотят разбить яйцо. У них не получается. Мышка разбивает они расстроены. ??????"

      Если немного покопаться в интернете, можно найти, что это космогоническая сказка о сотворении мира, и изначально звучала она по-иному, то что от нее осталось - просто набор, который передают по инерции, символов и образов :)

      Удалить
    3. Я читала работы Проппа, но такое не встречала,была в восторге. Тео,спасибо. Посмотрю.

      Удалить
    4. 2змея скарапея:
      Не за что :) Про яйцо было кстати не у Проппа, а у тетеньки этой... А, у Агранович
      https://youtu.be/6lxkGqy8KrI
      Она для психологов читала лекции о сказках. Народ заснял :)

      Удалить
  10. Маша живет с родителями в избушке у железной дороги. А к педобиру она ходит кувыркаться.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Маша одна там живет, я никаких родителей не видела во всяком случае.

      Удалить
    2. 2скарапея: Иногда кинематографический прием - это просто кинематографический прием.

      Удалить
    3. О Маше у Леонардовны была прекрасная рецензия-рекап-осмысление.

      Удалить
  11. в "простоквашино" дядя фёдор и родители как бы на равных, такое странное искажённое партнёрство (даже само имя мальчика об этом говорит). мне кажется, этот мультик очень точно подмечает общественную тенденцию 70-х - 80-х, когда считалось, что очень важно родителей "не волновать", не отвлекать и не беспокоить. не было понимания, что узнавать о детских проблемах и решать их - это такая нормальная родительская работа, а не дополнительная нагрузка, от которой хорошие дети обязаны родителей оградить. вот это "не буду рассказывать, а то мама будет волноваться" и "лишь бы мама не переживала" применительно к совершенно недетским ситуациям - это целый культурный пласт. то есть идёт неестественный обмен ролями, когда дети становятся родителями своим родителям: если нужно постоянно помнить, что "маму нельзя волновать", получается, что мама немножко недееспособная по сравнению с ребёнком, и он должен её оберегать, а не искать у неё помощи.
    в "простоквашино" ребёнок в младшем подростковом возрасте не просто убегает из дома, а как будто помогает семье решить проблему с местом проведения досуга, обеспечивая ей "дачу в деревне". ну, и сам предпочитает там жить круглогодично.

    мне кажется характерным, что такое отношение к ребёнку как к маленькому взрослому начинается именно в подростковом возрасте. у меня есть на этот счёт полусырая полугипотеза, что у нас общество ещё незрелое, общество-подросток, поэтому оно считает детьми (теми, о ком нужно заботиться) только младенцев, а подростков (т.е. детей, по физическим размерам приблизившихся к взрослым) уже из детей исключает. примечательно, что очень частая история в современном фольклоре о том, как человек начал работать с 12-13-14 лет, причём не просто работать из интереса к миру взрослых, из какого-то любопытства, а именно "начал работать и деньги семье отдавать". понятно, что у многих подростковый возраст пришёлся на тяжёлые времена, но всё-таки это звучит так, как будто у подростка нет права на финансовое содержание родителями до совершеннолетия, подросток должен чувствовать себя виноватым, если он - статья семейных расходов. то есть подтверждение мысли, что подросток - это скорее взрослый, чем ребёнок. отсюда же дикие представления о допустимости секса с подростками (16 лет - это тоже подросток), причём не между подростками, а между ребёнком и взрослым. повторюсь, моя теория в том, что общество-подросток не признаёт в своих ментальных ровестниках-тинейджерах детей, объекта для обязательной заботы, а предъявляет к ним требования как к взрослым.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вот вы затронули тему не волновать родителей. Мама спит, она устала..
      А вспомните мультик про домовенка Кузю. Там вообще девочка бродит неприкаянная, родители сквозь зубы цедят "вынесла мусор? Умница дочка" и она даже с домовенком не сближается толком. Замкнутая девочка получается и какая-то уже взрослая слишком. Хотя может я и преувеличиваю.

      Удалить
    2. Я читала какое-то историческое эссе, посвященное возникновению понятия "детства". Дело в том, что оно довольно поздно возникло. До какого-то историчесткого периода ребенком считался только младенец. Как только ребенок достигал возраста, когда он мог выполнять элементарную физическую работу, он тут же становился взрослым. То есть, детства, как отдельного периода взросления, воспитания и обучения, не было. Та же Арья Старк - она по возрасту маленькая, но для окружающих она просто более слабое и мелкое существо. Никто не скажет "она же ребенок", она существует во взрослом мире, со взрослыми отношениями и никто для неё исключений не делает.

      В советской системе случился какой-то странный разворот - с одной стороны культ матери и ребенка, целая система государственного обеспечения детства (ясли, сады, пионерские лагеря, школы, методисты, воспитатели и тд), с другой - некоторое заметное игнорирование детей в семье. Оно понятно - при всеобщей занятости родители на работе, а ребенка воспитывает государство. Отсюда, видимо, та модель ,которая показана в Простоквашино - ребенок не пропадет в мире. Ему дадут дом и корову, а позаботиться о нем могут воспитатели - кот и собака.

      Удалить
    3. Я бы сказала, что у нас массовая практика - детей до пенсии содержать, а не требовать с них деньги с 13 лет.

      Удалить
    4. 2 chastye: Да! И как это всё вместе совмещалось, непонятно.

      Удалить
    5. про новую концепцию детства - это конечно, и в изобразительном искусстве такое отношение к детям как к уменьшенным в размере взрослым долгое время отражалось (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/f5/2c/0d/f52c0d695893fb70bc7763179f5dbdb6.jpg
      https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/c4/a7/d9/c4a7d92a3ae90eda69e38d1364c9bfca.jpg),
      но для того и прогресс. мне кажется, что думать про ребёнка в возрастном диапазоне с 12 до 18 лет что это, скажем, "взрослый лоб, которого я почему-то должен содержать", не видеть достаточно очевидной психо-физической разницы между взрослым состоянием и подростковым может только человек, который сам недостаточно взрослый. а "простоквашино" как будто исходит из этой позиции.

      Удалить
    6. а про "содержать до пенсии" - мне кажется, это обратная сторона того же явления. то есть если ребёнок лишён возможности нормально постепенно сообразно взрослеть, а вынужден взрослеть резко (приведённый выше пример: в шесть лет сама записала себя в музыкальную школу), и всё это происходит в нездоровой атмосфере, где дети назначаются ответственными за эмоциональное состояние опекающих их взрослых ("родителей нельзя волновать, родителей нельзя огорчать") - то у такого человека нет возможности сформироваться в нормального полноценного сепарированного от родителей взрослого. он так и застревает в состоянии "ведущий себя как взрослый ребёнок", полувзрослый-полуребёнок, недовзрослик. и о нём приходится заботиться во взрослом возрасте.
      тут два искажения: не давать ребёнку заботы, потому что он уже "взрослый", а потом не давать взрослому сепарироваться.

      Удалить
    7. 2honey bunny bar Вы пересказываете нижеупомянутую петрановскую. В Простоквашино этой истории вообще нет. Дядя Федор нигде не берет на себя ненужные роли. Он из тех детей, кто хочет жить в собственном домике на дереве и просит папу поставить на лето палатку в огороде, где можно ночевать, чтобы был свой дом, потому что родители нужны, чтобы покормили и не мешали играть в своем прекрасном мире.

      И по-моему, родители и д. Федор отлично друг другу подходят. Если бы на месте д Федора был ребенок с большой потребностью в любви, ласке и поддержке - это была бы драма. Равно, как если бы на месте мамы увлекающейся самодеятельностью была бы женщина нашедшая себя в материнстве...

      А так - вполне себе happy end.

      Удалить
    8. В собственном домике на дереве - это Пеппа, или там её друг пони сидит в палатке. Но этот домик им строит папа, а крепость - дедушка. Родители вечером выходят и спрашивают пони, не хочет ли он идти домой. В их мире есть и домик, и папа с мамой, и друзья, и утки. У Фёдора с этим победнее будет. Он постарше, конечно, у него личное пространство побольше, но друзей у него нет.

      Удалить
    9. мне нравится сам мультик, он для меня уютный, кот матроскин - один из любимых героев, но. у мультика есть определённые вводные, условия, при которых эту историю можно разыграть. и они вызывают большие вопросы. и откуда-то же эти условия взялись как возможные, допустимые. не с неба же упали.

      ещё мне кажется, что желание "защитить" "простоквашино" может быть вызвано защитой компенсации какой-то травмы. например, если мама была такая холодная, отстранённая, у которой еле-еле сил хватает телевизор смотреть. или кого-то отправили на несколько лет в деревню - не к собаке и кошке, а к дедушке и бабушке, и была травма от разлуки с родителями, от ощущения себя ненужным. потом такой ребёнок увидел проработку своей травмы в "простоквашино", допустим, решил, что это вполне нормально, родителям отказаться от совместного проживания с детьми, вот как это может быть весело и душевно. и теперь всякая попытка проанализировать этот мультик с любой позиции, кроме позиции ребёнка перед телевизором, вызывает ярость и сопротивление.

      Удалить
    10. По большому счету это мир победившего коммунизма. В нем не нужна семья, деньги и прочие пережитки. Печкин вот только пережиток или нет не понятно.

      Удалить
    11. 2 honey bunny bar Мне кажется, вы излишне множите сущности. Может, у режиссера и была какая травма, хотя и сомневаюсь, но все остальные, вполне себе долюбленные, ценят этот мультик за юмор и воспринимают его просто как сказку с вот такими вводными, не задумываясь об их причинах. И дети самостоятельно записываются в кружки в силу природной живости характера, а не вынужденные рано взрослеть. Вы извините, но у нас детей до 14 лет за ручку по кружкам и курсам возят, опасаясь педофилов. Я теряюсь в догадках, где вы вообще увидели одинокого 6-летнего ребенка - такие сценки я наблюдала лет 30 назад, но сейчас это совершенно невозможная ситуация. Детей как раз воспитывают инфантилами, я и сама такой была).

      Удалить
    12. >>> Детей как раз воспитывают инфантилами

      Тут подпишусь. Вообще, мне весь этот анализ одного несчастного мультфильма начал напоминать беседу мамочек, которые убиваются, чтобы продлить ребенку детство, мечтая выкинуть его в 18 лет голой жопой на мороз (зачеркнуто) во взрослую жизнь, чтобы он там принимал взрослые решения. Но по факту с болью обнаруживают, что кормить им своих чад придется до пенсии, причем не своей. Совершенно не понимаю, чем плохо показать ребенку, что он может быть самостоятельным, что за решения, которые он принимает, он должен нести ответственность, хотя бы таким мультфильмом как Простоквашино.

      Удалить
    13. 2 maruzza: Вы говорите о воспитании самостоятельности у детей и одновременно с этим не разрешаете взрослым людям обсуждать мультфильм.

      Удалить
    14. Это где это я не разрешаю? То, что мне дико и больно глазам это обсуждение читать, вовсе не говорит о том, что я кому-то что-то запрещаю.

      Удалить
    15. Вам больно смотреть, вы считаете, что это ненужный анализ и так далее. А это всего лишь точка зрения на сюжетную коллизию. Еще одно мнение. Когда обсуждают GoT, это не больно, а тут больно. Вы понимаете, что сам предмет малозначителен? Он не изменит вашу жизнь. Но вы возмущены.
      Замечу, что нигде не сказано, что детям запрещено это смотреть или не надо показывать. Сказано, что коллизия теперь не выглядит благостной.

      Удалить
    16. >>>> Сказано, что коллизия теперь не выглядит благостной.
      А, именно поэтому в ход (не от вас, упаси боже) пошла Петрановская и прочие попытки разобрать мульт с точки зрения нанесенных им или отрисованных в нем детских травм в параллели с дискредитацией альтернативного мнения, что в отношениях семейной пары и отношения родителей к ребенку ничего запредельно ужасного нет? Предмет, конечно, малозначителен и я не возмущена, меня просто плющит от того, как народ пытается предмет усложнить, какие бездны и нарывы люди за этим предметом пытаются найти и вскрыть. А второе, я повторюсь: барышня, слова которой вы приводите, стала по-другому воспринимать мультфильм не столько потому, что она повзрослела, сколько потому, что она отформатировалась ментально под другую социокультурную среду. И именно поэтому она воспринимает "Один дома" как эталон семейных отношений, а для меня этот фильм с этой же точки зрения совершенно ужасен. И переосмысление старых советских фильмов происходит в том числе потому, что мы сами заточены под иную, чем были заточены наши родители, социокультурную среду. И если бы нам "повезло" повзрослеть в более стабильной системе ценностей (в тех же США, например), вряд ли бы мы сейчас обсуждали такой глобальный скачок в восприятии одних и тех же вещей.

      Удалить
    17. 2 maruzza: Почему вас плющит чужое мнение и то, что оно, на ваш взгляд, слишком сложное?
      О другой социокультурной среде - девушка не воспринимала Один дома как эталон. Она объясняла, что в среде, где растет её ребенок модель поведения, описанная в поп-культуре, другая. И что сама она понимает Простоквашино, но для её ребенка этот мультфильм уже не нужен, потому что он уже растет в другой среде, где модель "Одного дома" близка и понятна. Это было интересное наблюдение человека. который воспринимает две культуры и уживается с ними.
      Поскольку "Простоквашино" мне ближе по понятным причинам, то мне смещение угла зрения показалось интересным и во многом справедливым (скажем, если бы ту же коллизию я рассказала в отрыве от мультфильма, а просто "про знакомую семью", то родителей бы все дружно осудили, а ребенка жалели).

      Удалить
    18. Плющит, потому что выводы из вводных более поверхностные, чем могло бы быть и вообще хотелось бы, а это прямая дорога в дебри (и к Петрановской).

      По последней части: а) смотря как и что рассказывать. б) смотря с какими примерами сравнивать. Так что не факт, что родителей дружно осудили бы.

      Удалить
    19. Но это их выводы. Та самая самостоятельность, которая вам нравится в детях.
      Мне падают вообще все комментарии и к другим постам тоже. И ничего, читаю. Что-то интересно, что-то нет, с чем-то не согласна. Это просто мнения других взрослых людей. Меня не плющит. Что-то не нравится, но это дело житейское.

      Удалить
  12. Вот вы говорите про воспитание детей зверями. А вспомните Стрцгацких. У них дети или на каких-то дальних планетах под присмотром Учителей, или вообще полупришельцы, или как вариант, мальчика воспитали инопланетяне, нормального контакта с ним нет.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Стругацким вообще эта идея изъятия детей из семьи и воспитание их специально обученными людьми очень нравилась. У них целая концепция была, но я её не помню.

      Удалить
    2. Именно так ("Отягощенные Злом", "Туча", "Гадкие Лебеди"), хотя в "Малыше" речь идет совсем не о том.

      Удалить
    3. В какой-то книге воспоминаний или их биографии концепция была изложена отдельно. Причем, её придумал один из братьев. Она была совершенно ужасная, хехе, круче, чем в романах, и ему очень нравилась. Всех в пять лет отбирать и сдавать в детдома, короче.

      Удалить
    4. Не вижу почему подобный вариант нельзя рассматривать, но побочных эффектов наверное будет сильно больше чем ожидали классики. Как всегда, в общем.

      Кстати, нечто подобное до сих пор делают с детьми кочевых народов севера. Это по крайней мере позволяет детям получить образование, без которого они будут на всю жизнь привязаны к своему чуму и оленям.

      Удалить
    5. Стесняюсь сказать, но именно так детей в Англии и воспитывают, в закрытых школах. Раньше еще и пороли.

      Удалить
    6. Fms, у малыша на Земле остается родной дед, с которым Малыш через видеочат изредка обсуждает вопросы механики

      Удалить
    7. Змея, дико извиняюсь, но в воскресенье мой акита Ho:Fu занял 1-е место на 2-х выставках, бебебе! Скоро станет юным чемпионом России.

      Удалить
    8. 2chastye: А у Вас есть самолет для его перевозки? =)

      Удалить
    9. 2fms Мне самолет без надобности, я на интерчемпиона не претендую, мне надо, чтобы щенок чемпионом России стал, чтобы его к разведению допустили - у нас такие правила, а я добросовестный владелец и хочу наладить половую жизнь своему питомцу).И я в каком-то смысле нищебродка.

      Удалить
    10. Ооо, поздравляю. Сами выставляли или хендлера обязательно брать? Я один раз ездила на породную выставку. Впечатлений масса была :)

      Удалить
  13. Простоквашино - это же "мальчик-с-пальчик" лайт версия. Про мальчика, который теперь сам за себя отвечает.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Речь идет не о мальчике, а о родителях мальчика.

      Удалить
  14. С нетерпением жду анализа мультсериала "Смешарики" - американскому психоаналитику есть что поанализировать там.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Чувствую, вас "Простоквашино" тоже задело.

      Удалить
    2. Нуачо "Простоквашино"? Это детская история про мальчика который зажил самостоятельной жизнью. Жывотные там играют примерно ту же роль, что чувак с пропеллером в "Карлсоне". История, кстати, характерная для Успенского. Слава богу что впечатлительная американская мама не ознакомилась с остальным его творчеством для детей.

      Удалить
    3. Я вижу, что вас очень сильно задевает пересмотр старого мультфильма. И вы уже барышне приклеили ярлык "впечатлительной", хотя её исходный пост как раз очень взвешенный и спокойный.
      Отключите внутреннего советского ребенка. Мы взрослые уже. Вон меня там в старости уже упрекнули.

      Удалить
    4. Я его не смотрел наверное лет пять. Но все равно считаю что барышня ищет чертей в помехах на экране телевизора.

      Удалить
    5. Вы сейчас придумали барышню, навешали на неё придуманных ярлыков, и разоблачаете их. Плохая тётя, обидела меня, сказала мой мультик плохой, сама она плохая. Фу так делать.
      Что такое...

      Удалить
    6. Мне кажется это Вы сейчас придумали про меня бог знает что :) У меня нет никакого мнения ни на тему мультика, ни на тему барышни. У меня есть мнение лишь на тему отношения барышни к мультику. По моему мнению, она относится к мультику слишком серьезно.

      Удалить
    7. Вы постоянно переклчаете внимание с обсуждаемой темы на личность автора, тему обозначившего. Человек пересмотрел и поделился впечатлением. Я пересказала суть этих впечатлений. Вы за этот тред назвали её "впечатлительной" без всяких оснований, сообщили, что она относится слишком серьезно и ищет чертей. Давайте вы про неё забудете и я возьму на себя её роль. То есть всё, вами сказанное вы адресуете мне. Так будет проще.

      Удалить
    8. Не вопрос. Это детская история про мальчика, который зажил самостоятельной жизнью. Жывотные там играют примерно ту же роль, что чувак с пропеллером в "Карлсоне". Так как все понимают что история понарошку, то никаких серьезных выводов из нее не следует.

      Удалить
    9. Карлсона любят только в России, вы знаете да? Он типичный "воображаемый друг", Малыш одинок и от этого очень страдает, хотя у него есть друзья и сестра с братом. Вся эта история с Карлсоном - это уход в волшебный мир приключений от одиночества. Книга в каких-то эпизодах очень грустная, но в детстве я этого не замечала. Там есть совсем печальная история, как ему вместо живой собаки подарили игрушку. Линдгрен очень точно описывает ужас и отчаяние Малыша.

      Удалить
    10. Да, я в курсах происхождения Карлсона. Но если Вы хотите испытать натуральную грусть и печаль, почитайте последние книжки Яннсон про Муми-троллей, где главный герой уже слегка подрос - "Муми-папа и море" и "В конце ноября". Вот где адъ.

      Удалить
    11. Муми-тролли вообще печальные. ЗА это я их и люблю. "Волшебная зима" такая поэтичная. А в "Комете" описан надвигающийся Апокалипсис . Круто. У меня на холодильнике есть магнит с хаттифнатами - купила в фирменном Муми-магазине в Хельсинки.

      Удалить
    12. to fms: мне кажется, вы очень хорошо сказали. Это история понарошку. У детей в период до 7 лет ведущая деятельность вообще игровая - сюжетно-ролевая игра. И поэтому они фантазируют кто во что горазд. И мультик для детей именно этого возраста - он отвечает внутренней потребности ребенка "делать как взрослый". Поэтому-то он так детям и нравится. Они вообще на то, как и что родители делают, не обращают внимания.

      А рассуждения про ролевую модель мне кажется тут не очень к месту. Во-первых, потому что это мультик - подчеркнуто условная реальность. В этом смысле их нельзя сравнивать с кино. Кино это прям реальная жизнь, кусок жизни, поэтому мама, бросившая детей - это ужас-ужас, а это сказка, мифологическое повествование в котором может быть еще и не такие странности. Никого же не удивляет в русских народных сказках манера выбирать себе жену, через стрельбу по болотам? Это условность. И законы мифологического пространства несколько иные. Во-вторых, надо помнить для кого этот мультик сделан - для детей А для них фокус концентрируется на другом (то, о чем я в самом начале написал). И если их это не травмирует, то не важно, что кажется взрослым. А детей он, кажется, не травмирует.

      Удалить
    13. 2 Urzik: У вас, как и многих здесь, включается внутренний ребенок, с чьих позиций вы и предлагаете смотреть на сюжет. "Это для детей, надо смотреть как дети". Дети так и смотрят. Я не ребенок и смотрю с других позиций. Deal with it. Отменить меня и мою взрослую оценку не предлагать.

      Удалить
    14. 2corpuscula: А можно вообще смотреть любой мультфильм как порнографию. Представляете какие глубины открываются? Маша и Медведь! Лунтик! Фиксики! =)

      Удалить
    15. Если бы я была маньячина, то так бы и смотрела. Вот вам нравится Гаечка... Хотите поговорить о этом?

      Удалить
    16. А вот и фиг вам, не буду вам потворствовать. Гайка - просто мышь! Грызун и разносчик инфекций. А не секс-символ.

      Удалить
    17. Откуда Вы знаете что я не мышь?

      Удалить
    18. А с чего вы решили, что я думала, что вы человек?

      Удалить
    19. С того что Вы не можете простить мне боготворение мыши! =)

      Удалить
    20. То, что вы называете боготворением, всего лишь мышиная возня.

      Удалить
    21. One man's trash is another man's breakfast. Так же и с мышами.

      Удалить
  15. Людмила Петрановская еще раньше ссылалась на Простоквашино, когда писала про травму поколений. Она так и назвала поколение 70-80-хх годов - поколением Дяди Федора: очень самостоятельные, независимые дети, которые недополучили родительской любви и опеки. Возможно гиперопека и параноидальная тревожность современных родителей как раз компенсируют детство Дяди Федора. Я, например, в 6 лет вместе с 2-мя приятелями переходила Финский Залив по льду, собираясь "в Финляндию", а моя знакомая в те же 6 лет записала сама себя в музыкальную школу. И таких историй масса. Современных же детей, как и их американских сверстников, сейчас принято опекать лет до 12, а то и больше. а вместе с детьми еще и заботиться о пожилых родителях, часто демонстрирующих те же черты инфантильного поведения. Дядифедоры - это питерпены наоборот: взрослые, у которых никогда не было детства.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Одновременно с этим это же поколение до тридцати лет жило на попечении родителей и отличалось изрядным инфантилизмом (образ Лукашина, например).

      Удалить
    2. Мне кажется, что Лукашин с Надей могли быть типичными родителями Дяди Федора: два инфантила, зацикленных на собственных разборках и не желающих взрослеть через заботу о своих детях.

      Удалить
    3. Вот да! Лукашин и дядя Федор - это все-таки два разных поколения. Очень правильное замечание. И да - инфантилизм поколения Лукашиных - послевоенных детей - компенсировался ранним взрослением и самостоятельностью у следующего.

      Удалить
  16. Вы просто слишком старая для этих мультиков. Поэтому вам ничего и непонятно.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Зато вам лет пять судя по полемическому приему.

      Удалить
  17. Здесь мы имеем типичный образчик современного "политкорректного/феминистического дискурса". Кто-то вдруг решил, что он обладает верным решением весьма сложного, полного нюансов и тонкостей вопроса, и устроил, во всяком случае попытался, комсомольское собрание с чтением лекций и проработкой (моральным осуждением) несогласных.
    Возможно, история в мультфильме в заувалированной форме рассказывает о взрослении и эмансипации молодого человека тех лет. Он сбежал из дома и вписался в комунну, пыхал план с Шариком, факовался с Матроскиным, играл на гавайской гитаре Grateful Dead и Jefferson Airplane и всячески измывался над представителем системы почтальоном Печкиным.
    Нужно ли ограждать молодое поколение от подобного опыта или это естественный этап взросления? Это современной науке неизвестно.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Кто-то" ничего про "верное решение" не писал. "Кто-то" написал, что теперь, живя в другой стране посмотрел на эту историю с других позиций. И у неё сам мультфильм протеста не вызывает, но она теперь считывает месседж иначе и считает, что её ребенку такая история без надобности, потому что она уже не соответствует той среде и тому времени, в которых этот ребенок растет.

      Удалить
    2. Ну тут два варианта. Один, менее вероятный, маме удастся оградить ребёнка от просмотра столь недетского мультика. Но позже он увидит Робокопа и его уютный детский мирок даст трещину. А скорее всего ребёнок в компании со своими сверстниками уже смотрит в интнрнете сиськи и пизду и посмеивается над туповатой мамой.

      Удалить
    3. Sergegers вас в другую сторону понесло. Мульусп2тики и их возлействие на на малышей обсуждаются, до 7 лет примерно. Какие сиськи?
      Ребенку в 10 уже поздно заяснять за Печкина.уже пора объяснячть что есть конфеты с чужим дядей опасно.

      Удалить
    4. Ну кстати в моём детстве интернетов не было, и лет в семь ко мне подошла одна знакомая девочка и сказала - давай друг другу письки показывать - и мы стали это делать. Так что глупо пытаться мелочно контролировать ребёнка. Хотя курить в таком возрасте, наверное, рановато начинать.

      Удалить
    5. 2 sergegers: давайте закончим с копролалией и вернемся к теме поста.

      Удалить
    6. -> corpuscula Я, как любил говорить Холмс, иду по горячим следам. Я вполне последовательно показываю, что данный срач и множество других представляют из себя то, что Эрик Бёрн называл игрой в родительский комитет.

      Удалить
  18. Не отрицая всего вышесказанного, хотелось бы предложить представить всю историю как ситуацию в том виде, в каком ее видит ребенок, убежавший из дома.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В посте написано, что ситуация рассматривается с сегодняшних взрослых позиций. Точка отсчета задана.

      Удалить
  19. В "американской культуре" оставшегося дома ребенка окружают грабители и прочие педофилы, вот мама и спешит обратно, а в Простоквашино мир абсолютно безопасен для детей и их животных, единственный представляющий "опасность" персонаж - это Печкин. Да и эта опасность не жизни, не здоровью, а независимой жизни и самостоятельности, про которые так кайфово читать в детском возрасте и фантазировать (в "Одном дома", думаю, детям тоже нравятся эпизоды, где мальчик самостоятельно, один расправляется с бандитами). Поэтому родители дяди Федора не звонят по моргам - моргов в мире Простоквашино не существует - но они, конечно, волнуются, даже вознаграждение нашедшему обещают, и плачут, читая письмо, и в обморок падают, когда понимают, что что-то странное происходит с их сыном, у которого внезапно повысилась лохматость. Они любят сына, но беспокоятся только как бы их сыночек не заболел (и когда он таки заболевает, сразу же забирают его домой), по остальным поводам беспокоиться нечего - причин нет.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В официальной советской действительности общество не таило опасностей (хотя это было не совсем так безоблачно). Я сама проводила много времени во дворе, сама ездила на занятия в спортшколу (а мне было 8 лет) и так далее. Поэтому мир Дяди Фёдора безопасен, а самый неприятный персонаж это Печкин и то, потому что он вредный и любопытный.
      Один дома живет в менее стерильной действительности и сталкивается и с опасностями и с бытовыми сложностями.
      Но вы идентифицируете себя с ребенком, хотя речь шла о позиции взрослых.

      Удалить
    2. Я как раз пытался объяснить позицию взрослых в той среде обитания. Чего волноваться, если ничего не может случиться? Простоквашино - это даже не официальная советская действительность, а еще безопасней. Модель поведения родителей обусловлена той реальностью.
      А если с точки зрения ребенка, то у меня никогда не возникало сомнений в том, что у дяди Федора хорошие любящие родители.

      Удалить
    3. Любящие родители предпочитают отдых на юге общению со своим сыном. Речь ведь даже не о том, что они не беспокоятся, не попал ли он в беду. Они не скучают по нему, не замечают его отсутствия, они заняты собой.

      Удалить
    4. Почему не скучают? Скучают. И хандрят, и радуются встрече. Вы просто давно не пересматривали. Пересмотрите.

      Удалить
    5. "Это нам без него плохо", да. И на уступки идут потом:хочешь бери в город собаку либо кота.

      Удалить
  20. Недавно пересмотрела этот мультик взрослой и уже с американским опытом, все время задавала себе вопросы: о равнодушии этих персонажей, о холодной маме, которой мешает Ее семья (ну тук разведись), о культе и героизме жертвы.
    Думаю воспринимать это все как норму это как минимум странно (как и поддерживать закон Димы Яковлева).
    Но в тоже время в детстве мультик этот не любила, особенно начало, когда мальчик вынужден уйти из дома.

    ОтветитьУдалить
  21. Почему то простое утверждение , что детей надо любить всегда вызывает столько споров и оправданий- ой да они любили, ой это же юмор, ну дак его пёс любит - хотя в этом мультфильме животные как раз реалистичны, никого безгранично не любят, но благодарны и милы

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. вот да, кто-то скажет "детей надо любить", или "родители должны о детях заботиться", вроде бы, общее место, но это сразу провоцирует волну бурных возражений, вплоть до чумов с оленями (из которых нужно обязательно спасать детей путём разрыва с родительской семьёй). жуть

      Удалить
    2. Не ручусь за дословность, но "с детьми надо вести себя так, чтобы они знали, что ты еще более непредсказуемый и опасный субъект чем они"

      Удалить
  22. В той же самой американской культуре существуют такие чудные персонажи как Том Сойер и его друг Гекельберри Финн. Вообще мегасамостоятельныне детки лет 10 - это классическое явление в литературе для тех самых детей. И геймановкая Коралина, и классическая английская Мэри Поппинс, и вышеупомянутая Пеппи - они не про послушание и "как правильно", они про принятие решений и ответственность за них.
    Причем палка о двух концах - и для детей, которые эти решения только учатся принимать - и для родителей, которым надо вовремя понять что ребенок уже готов сам решать и нести ответственность.
    И если в возрасте свинки пеппы и лунтика ребенок еще достаточно хм... без возражений примет навязываемую модель, то дети постарше требуют другого подхода, о чем родителям надо вспоминать прежде чем бездумно осуждать литературных и мультипликационных героев

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. К чему эти примеры-то? (Мэри Поппинс вообще взрослая женщина) Обсуждается модель отношений в конкретном мультфильме. Человек живет в другой стране и привел другую транслируемую модель. Это не про "правильно", а про модель ,которая кажется странной в наше время и вызывает вопросы.

      Удалить
    2. Мэри Поппинс при том что она отличная ролевая модель "идеальной взрослой женщины", которая считает нормальным, что ее подопечные пошли ночью в зоопарк. А взрослые (родители!) мистер и миссис Бэнкс проявляют заботу о своих многочисленных чадах в размере "надо нанять няню" и на этом все заканчивается.
      Я потому и говорю, что обсуждаемая модель отношений в принципе часто повторяемая, и возможно обьяснения надо искать именно повторяемости этой модели, а не ковырять советскую действительность, м?
      Простите уж, что иду в принципиально ином разрезе размышлений на тему, но по мне так не в скрепах дело, и не в советской действительности, а в том что люди свои неприятия и страхи переносят на совершенно не относящиеся к ним вещи.
      Я вот очень люблю этот сорт книг про очень самостоятельных мальчишек и девчонок, и мне на самом деле жаль, что такие все реже встречаются в реальной жизни, пусть хоть в книжках останутся, а не будут отброшены как "непедагогичные".

      Удалить
    3. Речь не о самостоятельных детях, а о модели поведения родителей.

      Удалить
    4. Ну в общем да, некоторым родителям следует запретить смотреть такие сказки, а также пятна Роршаха.

      Удалить
  23. Может быть не надо пытаться рассматривать сюжет с точки зрения взрослого, если ты пишешь для детей? Мне кажется, рассказ написан человеком, который старался встать на место ребенка - как ребенок сам видит окружающий мир и свои приключения, о чем мечтает? Через такую двойную призму детского-взрослого восприятия конечно можно рассмотреть типичную семью того времени, но вся история жизни в деревне с домашними животными - просто мечты ребенка, который один, которому скучно, и вот он находит себе друзей - кота и пса, живет сам, сам, как взрослый, решает разные взрослые проблемы. Не мешающие этому родители - просто такое детское допущение - "а вот что было бы, если бы я все делал сам, как взрослый". Мне кажется, уютность сказки и авторское мастерство здесь происходят именно из этого взгляда с точки зрения ребенка, эта одна из историй, которые выдумывают дети сами себе, когда играют, только рассказанная писателем

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я не пишу для детей. Я взрослая. Я смотрю на историю со взрослых позиций.

      Удалить
    2. Вот-вот. И ешё попытка во всякой истории найти мораль и оценить педагогический эффект.

      Удалить
    3. Это было для Stepan Chumakov

      Удалить
    4. Несколько в качестве "адвоката дьявола". Быть может они как раз очень "по-взрослому" себя ведут. Без внешней опеки, но очень чутко следя за сыном. Вспомните, пожалуйста, когда парень заболел.

      Удалить
    5. Если всё, что написано для детей, оценивать с позиции взрослого, то окажется, что на самом деле детям нельзя ничего давать ни читать, ни смотреть, потому что везде просто адовые, с точки зрения взрослого человека, модели поведения. Чему учит та же "Золушка" или "Мальчик-с-пальчик"? А "По щучьему велению", "Бременские музыканты"? А если задуматься над "Томом и Джерри" или "Вуди Вудпекером", то вообще можно сразу брать веревку и вешаться!

      Удалить
    6. Во-первых, детские книги пишутся взрослыми людьми и так или иначе их точка зрения взрослая. Во-вторых, я могу оценивать что угодно и как угодно, потому что я человек разумный. Я могу высказывать свою точку зрения. Переосмысление каких-то вещей из детских книг и фильмов никак не влияет на то, какие книги и фильмы чиают и смотрят дети. Я здесь разговариваю со взрослыми и с ними обсуждаю вопрос.
      Но многие вещи просто устаревают. Сейчас дети не будут читать "Маленького лорда Фаунтлероя", "Серебряные коньки" или "Тимура и его команду", просто у них много других книг.

      Удалить
    7. Написала много, но коммент случайно скинулся. Поэтому сейчас - тезисно. 1) Странно считать, что если взрослые люди за много лет не переосмыслили Простоквашино, то их мнение не взрослое, а детское. 2) Семейная модель поведения в "Один дома" - не такая благостная, если на нее посмотреть поближе: мамаша-истеричка, у которой все валится из рук, отец - амеба, старший сын - козел в начальной стадии (и ему это сходит с рук, потому что родители заняты своими проблемами и этого не принимают меры), остальные дети - нарциссы, которые на самом деле не бросаются сквозь снег и вьюгу, потому что там где-то остался их младший братик, а переживают, что отдых у них не задался). 3) Концовка у "Один дома" ровно такая же, как и в Простоквашино - все в конце собираются вместе и радуются (и детям вколачивается в головы мысль, что совсем хорошо, это только вместе). Отсюда вопрос: где тут разная мораль? 4) Неизбежность переосмысления мультфильма во взрослом возрасте, которое пошло-поехало от русско-американской мамочки, имеет под собой не конфликт детский взгляд/взрослый взгляд, а изменение набора ценностей (ментальности) в голове у конкретной персоны. И она правильно понимает, что если ее сыну жить в другом обществе, где больше ценится внешняя сторона, а не внутренняя, то и грузить его другим культурным контекстом не стоит.

      Удалить
    8. to Stepan Chumakov: ой спасибо, я просто не долистал до вас, побоялся мысль уйдет. А зря - можно было бы и не писать.

      А если стоять на позиции взрослого, это негодная история, конечно же.

      Удалить
    9. в другом обществе, где больше ценится внешняя сторона, а не внутренняя,

      А в нашем обществе исключительно внутренняя сторона.

      Еще раз - не мораль, а две разных модели.

      Удалить
    10. А в нашем нынешнем обществе, кстати, уже вообще ничего не ценится.

      Да даже модели - где они разные? Вот многим тут не понравилось, что родители дяди Федора как-то индифферентно отнеслись к пропаже сына. Но они хотя бы сразу заметили, что он пропал. А американская мамаша о нем просто забыла и случайно вспомнила. Как так вообще можно было - матери забыть ребенка?! Что это за "любящая" мать вообще? Я до сих пор помню, как меня, когда я еще ребенком впервые посмотрела этот фильм, на этом моменте не по-детски дернуло. И кто знает, может, на этом моменте я получила психологическую травму и поэтому я терпеть не могу эту истеричную мамашу? Ну а то, что она так сильно суетилась, имеет еще один немаловажный, хотя и не совсем культурный подтекст - разбирательство с органами опеки, которое влечет баальшие неприятности. И чего там, в сцене с их встречей больше - материнской любви или чувства облегчения от того, что пронесло, тоже вопрос из вопросов. Но последнее замечание - это замечание уже с позиции взрослого человека.

      Удалить
    11. У американской мамы там сколько детей, не напомните? Я тоже смотрела фильм ребёнком и как-то сразу было видно, что она этой толпой задолбана.

      Чего, кстати, не было видно, а стало заметно потом,так это того, что семья-то богатая и, скорее всего довольно религиозная, потому что иначе такое количество потомства плохо соотносится с социальным классом.

      Удалить
  24. Да там и супружеские отношения хороши. Явно успешная телеселебрити мама вечно в переднике и со сковородкой, а папа занимается хобби, читает газету и курит в доме.

    ОтветитьУдалить
  25. С критикой отношения родителей дяди Федора согласен.
    Однако тут имхо есть такой момент. Авторы любой хорошей детской сказки (если она не рассчитана на совсем уж маленьких, как Пеппа) просто вынуждены куда-то удалять родителей из повествования. Дело в том, имхо, что самая заветная мечта ребенка - повзрослеть (и повзрослев, конечно, править миром, совершать подвиги, участвовать в приключениях и т.п.) По-этому в сказке реалистичность, в которой ребенок во всем зависит от родителей, должна быть удалена вместе с этими самыми родителями. Начать детскую сказку словами "В это утро Митька пошел в школу под руку с бабушкой" значит обломать ребенку весь кайф. Поэтому авторы сказок и делают героев-детей сиротами или полу-сиротами (как Поттера и Пеппи) или просто удаляют родителей за пределы повествования (как родителей Алисы или Кристофера Робина).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. в то же самое время самый ужасный страх каждого ребенка - остаться одному на целом белом свете, без помощи и поддержки семьи. Литературные сказки как раз работают с этим страхом, снимая тревогу и предлагая позитивный вариант развития событий. Простоквашино, как писали выше, - это нетипичная сказка, в которой ребенок оказывается сиротой, а, напротив, вполне себе реальная ситуация с обоими родителями, которые отказываются выполнять свою родительскую роль. Отступление от архетипического канона - это то,ч то делает этот сюжет интересным

      Удалить
    2. Да, удаляют родителей из волшебного детского мира. Делают сиротами, отправляют в путешествия или просто оставляют "за кадром". В чем тут штука: у Фёдора родители есть и они заметные действующие лица. Какую мотивацию придумал Успенский, чтобы вывести их из детского мира? Ребенок просто ушел от них.
      Есть сходная ситуация с Питером Пеном. Но сам Питер расстраивается, что мама его не ждала и закрыла окно. Венди же с детьми возвращается домой и родители им рады, они ждали их и не оставляли надежды, что дети вернутся. Почему дети возвращаются? Потому что пора взрослеть.

      Удалить
    3. Мне кажется в случае с родителями дяди Федора авторы в детскую сказку поместили элементы социальной сатиры. Мама Федора изначально эгоистична и легкомысленна, хочет моря и платьев, папа подкоблучник, а их сын наоборот стремится к природе и "естественной" жизни. То есть это такая почти что "почвенническая" критика советского мещанства. Ну и в конце родители все понимают и "перевоспитываются" - приезжают на Новый Год к Федору (крутить хвосты коровам). Но это все вторично имхо - главное, авторам надо было что-то придумать чтобы оставить Федора одного участвовать в приключениях без родительского присмотра.

      Удалить
  26. не могу молчать! (с)
    Местный отдел конспирологии и МЗС совсем не ловит мышей: обсуждение Простоквашино - это типичное зондирование по теме "Danone профинансирует продолжение мультфильма «Трое из Простоквашино»".
    А также неймдропинг: идея перепросмотра упоминается например у товарища Кастанеды, "взрослый" взгляд на детские сказки был популярен в рунете на его заре - ссылки искать лень, но у меня есть любимый стих на эту тему. Подлые копипастеры не сохранили авторство, к сожалению

    Волшебный ключик ищет Буратино
    И против зла сражается добро,
    Прекрасную красавицу Мальвину
    Разыскивает верный друг Пьеро.

    О, годы детства с милым Буратино -
    Такой веселый, добрый и простой.
    Мы были с ним в ту пору побратимы,
    Искали вместе ключик золотой.

    О, время детства, ты невозвратимо -
    С годами начинал я понимать,
    Что в этой книжке драма Буратино
    Меня не может больше занимать.

    И, пропуская в книжке половину,
    Теперь уже сочувствуя Пьеро,
    Я вместе с ним разыскивал Мальвину,
    Чью красоту не описать пером.

    О, юность, юность, что быть может лучше?
    Об этих днях вздыхаю и грущу.
    Я не ищу давно волшебный ключик,
    Да и Мальвину больше не ищу.

    Быть может, я слегка сгущаю краски,
    Но вот, листая книжку в сотый раз,
    Я опасаюсь, как бы в этой сказке
    Не стал мне всех милее Карабас.


    ОтветитьУдалить
  27. Даже самых адекватных комментаторов задело, надо же.

    ОтветитьУдалить
  28. Ого, и тут срач ) Интересно, что будет, если разобрать, к примеру сказку "Красавица и чудовище" с точки зрения современного взрослого? Вроде бы, детская сказка, а с другой стороны - песнь стокгольмского синдрома. Здоровенная злобная образина удерживает у себя в замке силой молодую девушку, и та от безвыходности влюбляется. Потом, поскольку девушка хорошо себя ведет и в целом не косячит, образина превращается в приличного принца.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анализу архетипов в народных сказках посвящено множество исследований.

      Удалить
    2. По-моему, эти исследования больше говорят о самих исследователях, чем объясняют сказки).

      Удалить
    3. Эти исследования не ставят задачу "объяснить сказки". Они об отображении архетипов через мифологические или сказочные сюжеты. Если говорить о психологической литературе, то об проекции комплексов, страхов и скрытых желаний.

      Удалить
    4. Во-во - я о том и говорю. Как прочитала про Красную шапочку, так все и поняла про проекции комплексов, страхов и скрытых желаний исследователя. К каким только выводам не придут люди с извращенным мышлением).

      Удалить
    5. Если я отвечу, как есть, то боюсь, вы обидитесь. А у меня такой задачи - кого-то обижать - нет. Поэтому мне нечего ответить.

      Удалить
    6. To chastye но это не значит что анализ архетипов через сказки это бред и переносы анализируещего, анализы могут быть разными. А сказки пишут взрослые , их мотивы и сознание всегда интересно проанализировать через их произведения. Если сказку рассказала вам в детстве бабушка это не делает из бабушки и сказки святынь.

      Удалить
    7. сказки, те, которые "народные", исходно вообще все поголовно про еблю и кровькишкираспидорасило
      всякие там шарли перро и братья гримм народный фольклор переписалу чуть более, чем полностью, оставив только общие сюжетные линии

      Удалить
    8. Народные сказки - это телевизор эпохи позднего феодализма: ужасы, боевики с погонями, битвы экстрасенсов и легкая эротика. Это сейчас они считаются детскими, а тогда их взрослые рассказывали взрослым.

      Удалить
  29. Один мой коллега-итальянец именно по этой причине не дает смотреть своему сыну "Маша и Медведь". Говорит, что у мультфильма странные ценности, т.к. Маша живет одна в лесу, с медведем и не понятно где ее родители.

    ОтветитьУдалить
  30. Кто сейчас из детей смотрит "Простоквашино"?( ну вот чтобы по своему желанию, а не так чтобы взрослый показал свой любимый мультик детства) У них другие мультики и другие герои.
    И по поводу "Один дома", там тоже семья в целом пофигистов, только одна мать беспокоится, остальные спокойно отдыхают в Париже.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Взрослые почему-то именно в раннем детстве очень щепетильны в части передачи своих ценностей - любимых книг и фильмов. В ЖЖ постоянно был этот мотив - что из советских мультфильмов показать ребенку. Мне тоже это казалось странным, потому что большинство просто устарело. Но судя по накалу страстей в этом треде, именно в раннем детстве спрятаны главные нерушимые скрепы. Появление просто иной точки зрения вызвало такую бурю, какую не вызывает политсрач. Мы так много о себе не знаем и не понимаем, хехе.

      Удалить
    2. а помните, в каком-то давнишнем треде был апологет старого кукольного мультика то ли "козлёнок учится считать", то ли "цыплёнок учится считать", который его (мультик) защищал ппросто как непреходящую культурную ценность и чуть ли не памятник юнеско, без которого научиться считать ребёнку не то чтобы невозможно, но очень, очень тяжело. а с цыплнком/козлёнком - запросто.
      я ещё тогда подумала, что мультики - это что-то глубоко личное, и к ним столько сильнейших детских-семейных триггеров подведено, что иногда стоит чуть-чуть прикоснуться и раздаётся ВЗРЫВ

      Удалить
    3. Да, именно устарело.есть просто куча мультиков адекватных современности, зачем объяснять ребенку про "бразды пушистые взрывая"? Кроме того, я столкнулась с банальным плохим качеством "самых лучших" советских мультиков на ютубе.Их так необычайно любят и ценят, что не удосужились выложить в нормальном качестве чтоб смотреть на телевизоре с большой диагональю.
      Без шуток, буду благодарна, если кто то даст ссылку на ютубе на Конька-горбунка в нормальном качестве, чтоб рябь по экрану не бежала, и чтоб озвучка от кадра не отставала.

      Удалить
    4. 2 змея скарапея: посмотрите на multiki.arjlover.net, там вроде было не слишком ужасно.

      Удалить
  31. На защиту "старой доброй" кино- и мульт-продукции народ встает, по-моему, просто потому что она содержит культурный код.

    Что касаемо всяких вопросов по сюжету, на мой взгляд, это чисто взрослая тема. Дети легко воспринимают сюжет как есть, не заморачиваясь его привязкой к "большому закадровому контексту". Мультик - это только то, что нарисовано и происходит здесь и сейчас на экране. Главное - чтобы дали понять, это реализм или сказка. Ну а поскольку все начинается с говорящего кота... )))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Почему все объясняют, как это смотрит ребенок? Тут нет детей и вопрос не стоял, как он смотрит. Разговор был о другом.
      А так - да, культурный код. Но не все это осознают.

      Удалить
  32. Как-раз недавно пересматривали эти мультфильмы с дочерью (взрослой, ей 22 уже), и задавались теми-же вопросами. В принципе, с точки зрения ребенка там все номально. Я тоже в 4-м классе ездил на молокозавод на работу устраиваться, и любил, когда дома никого нет и никто не опекает. Но вот пофигизм родителей конечно удивляет. Мы, наверное, потому и любили самостоятельность, потому что постоянно были под присмотром. Но вот чтобы и родителям пофиг, и вполне умному и воспитанному ребенку хотелось еще дальше от них - это не очень согласуется.

    ОтветитьУдалить
  33. "Интересно, почему в нашей детской поп-мифологии ребенок-маугли на попечении собак, котов и медведей - повторяющийся образ"
    Видоизмененные сказочные образы, которые когда-то обозначали помощь тотемных зверей, покровителей племени, а дети с их помощью проходили инициацию.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Кстати, точно же. Защитники и воспитатели. Причем, в случае Дяди Федора, как городского мальчика, этими тотемными зверями становятся домашние животные. Тоже преобразование архетипов.

      Удалить
    2. У знакомой недавно возник вопрос "Как можно читать детям сказку про Емелю, он же лентяй и за просто так получает всё?". А всего-то надо было полезть в книгу Проппа -"Исторические корни волшебной сказки". Там и упомянуто что Емеле щука помогала в изначальном варианте сказки как тотемный дух-покровитель племени, просто потому что "мы с тобой одной крови". Там же кстати и постоянно повторяющийся рефрен - "Не ешь меня, я тебе пригожусь". Ведь свои своих не едят :)
      Вообще книга полезная и нужная. Очень многое проясняет, и в сказках, и в психологии людской, и в национальных наших закидонах :)

      Удалить
  34. Я бы сказал что там весь сюжет в Простоквашино строиться на неумении договориться, ни родителей с детьми, ни кота с собакой.
    Родители не могут договориться с ребенком об отдыхе. Единственный выход предложенный мультиком гнуть свою линию до конца и это всех устроит. Родители мол не побегут за тобой, а отдохнувшими приедут в Простоквашино.
    Кот с собакой не могут распланировать бюджет и ссоряться по этому поводу. Пёс так нифига и не делает и кот его просто так прощает.
    Из Простоквашино никакой учебник по взаимодействию с окружающими.
    Может за это он так и любим и в этом главная сказочность что среда там не агрессивная.

    ОтветитьУдалить
  35. пару лет назад один чижик в жэжэ двинул теорию, что дядя фёдор вообще никакой не ребенок, а вполне взрослый маньяк-убийца и психопат
    звучало вполне убедительно. гы

    ОтветитьУдалить
  36. Мне вот в детстве нравилась "Как закалялась сталь". Мне казалось, что Павка Корчагин - он герой. А потом я понял - он же тупой и агрессивный мудак, который в реальной жизни точно так же все просрал.

    ОтветитьУдалить
  37. Копать надо глубже и ширше - комуняки забивали детские головы сказками братьев Гримм и Шарля Перро, и даже легендами и мифами древней греции, где вообще через строчку сплошной инцест, промискуитет, зоофилия, каннибализм, расчлененка и инфантицид.

    Миллионными тиражами в государственных издательствах печатали!

    ОтветитьУдалить
  38. У Маши есть папа! В конце первой серии раздается гудок паровоза и Маша говорит, что папа домой пришел (после чего медведь быстро относит ее домой). Но воспитывают ее, конечно, дикие звери и больше папа ни разу не упоминается.

    ОтветитьУдалить
  39. Я и в детстве не понимала, почему родителям на дядю Федора пофиг, у меня это всегда вызывало недоумение.
    Он по сути самый взрослый в семье. И этот, мягко говоря, странноватый посыл и несли детям. Что в этом доброго и умного?

    ОтветитьУдалить
  40. А мне вот кажется, что здесь изменение в восприятии Простоквашина обусловлено не только и не столько разницей в культурных контекстах (б.СССР v. США), сколько разницей во временных контекстах. За последние 20-30 лет отношение к детям и детству очень сильно поменялось. Оно менялось и до того, но сейчас эти изменения накопились, и количество переросло в качество: ценность ребенка сильно возросла, изменилось представление о том, что такое хорошее обращение с ребенком, об ответственности родителей. Поэтому и вызывают недоумение и раздражение такие истории с детьми беспризорными. Это окончательно перестало быть нормой, как перестал быть нормой детский труд, битье детей и прочее историческое наследие. Детей теперь принято растить под присмотром, не выпуская из поля зрения. Не только в России, но и в Канаде, где я живу, мое поколение (ближе к 40) в детстве наслаждалось дворовой свободой и бесконтрольностью. А теперь ни в России, ни в Канаде не принято давать детям гонять по улицам. Время изменилось.

    Вот в англоязычных источниках, бывает, читаешь сокрушение по поводу того, что раньше в детстве мы имели много свободы и много свободной игры со сверстниками. А наши дети сидят по домам либо мы, взрослые, организуем им досуг. Давайте им хоть плей-дейты проводить, чтобы дети самостоятельно играли, без нашего участия.

    Это, конечно, не отменяет и советской поколенческой специфики, о кот. выше тоже пишут и кот. говорила Петрановская. Просто контексты взаимно дополняют друг друга.

    ОтветитьУдалить
  41. "Любящие родители предпочитают отдых на юге общению со своим сыном. Речь ведь даже не о том, что они не беспокоятся, не попал ли он в беду. Они не скучают по нему, не замечают его отсутствия, они заняты собой". Вы считаете, что так невозможно? И если заняты собой и не скучают, то не любящие родители? Мне кажется, если я правильно вас поняла, что именно в этом и недопонимание. Кмк, родители дядю Федора любят, мать хочет на море, а не в деревню с любимым сыном, ничего криминального. Не знаю как там у них в штатах, а для меня очень нефеминестично осуждать бедную женщину

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Меньше всего меня волнует, насколько это феминистично.

      Удалить
    2. erika K, а почему она "бедная"?

      Удалить
  42. Слушайте, но о чем вообще речь. Это же чистая драматургия - чтобы не перегружать зрителя, его нужно сначала познакомить с одним героем. Мультфильм детский, значит герой ребенок, причем преодолевающий свои собственные трудности.
    Как исключить родителей? А пусть он сбежит из дома. И его не найдут. А чтобы это не выглядело некрасиво, он будет писать родителям письма, чтобы не волновались. А они от этого волноваться не будут. Натянуто, но логика лучше, чем у большинства современных сериалов.
    У современных взрослых ровно для тех же целей служит постап, и почему-то его людоедство никого не смущает.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Рассматривается не драматургия, а модель поведения в описанной ситуации и мотивация участников.
      Если хотите драматургию, вуаля, приведен пример с "Один дома". Схожая ситуация, но другая реакция, другая мотивация героев.

      Удалить
  43. Бегство в Простоквашино - это классический побег в шкаф, в Нарнию. А достать ребёнка из шкафа невозможно. Также как невозможно разлучить его с воображаемым Карлсоном. Поэтому родители и не беспокоятся. Ну, ребёнок часть жизни проводит в воображаемой стране. Для детей это нормально.
    Странно, что никто не заметил другого явного мотива - бегство от нелюбимой матери. Это она всегда занята собой, своей личной жизнью - платья, курорты, запись в новогоднем "огоньке". Отец при этом ведёт себя как ровесник Дяди Федора, практически всегда поддерживает беглеца в шкаф. Отсюда вывод: Дядя Федор - классический ребёнок матери-одиночки, а отец у него воображаемый. Папа потому и ведёт себя как мальчишка, что герой сказки незнаком с мужским поведением в семье, с ролью отца. Поэтому представляет "папу" в роли взрослого ровесника - с бородой, но клеевого, врубающегося во все детские понятия. Недаром же Дядя Федор и Отец хором требуют от Мамы завести второго ребёнка. Потому что они оба ребенки и так себе это и представляют - второго надо просто где-то приобрести. И это ребёнок на самом деле томится с матерью на курорте, пока она снимает там мужиков в новых платьях. А сам он, его истинное "Я" (которое, кстати, не случайно зовется по-взрослому, Дядя Федор) - в это время в любимом шкафу, в советской Нарнии-Простоквашино.
    Сын матери-одиночки - это всегда и ребёнок, и мужчина в семье. Уж какой есть. И он знает, что мать ему в его маленьких мужских проблемах никак не поможет. Она несчастная, у неё платья. А надо все самому. Вот поэтому мир ребёнка с деревней в шкафу и мир семьи с выдуманным отцом-ровесником - это две параллельные вселенные, которые мало друг другом интересуются.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ооооо, вот это интересный подход :)

      Удалить

Здесь иногда пропадают комменты - это баг.