15 февр. 2017 г.

После боя

Интересно, что вчерашняя дискуссия про дебаты Навального и Лебедева развивалась спокойно - "Не соглашусь, по-моему это был слабый аргумент" - "Я понял вашу точку зрения". Все такие взрослые взвешенные люди. Или обсуждение каких-нибудь сюжетных коллизий в GoT, у которого активный фэндом, а значит, люди довольно близко принимают происходящее, в разы сдержанней того, что произошло при обсуждении сюжетного хода в мультфильме столетней давности. Вот где спрятаны наши главные скрепы, где-то в детских впечатлениях. Самые важные и крепкие. 

Как много мы о себе еще не знаем.

И напомню, это всего лишь мультфильм. Мир не перевернулся. И с мультфильмом ничего не сделалось. Всё как и раньше. 

108 комментариев:

  1. Узнали себя в ребенке или родителях, вот и сработали невротическая защиты "вы все врети", "сам дурак" и "иногда бананы - это просто бананы".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Или совершенно не поняли, чем семейная модель, описанная в Простоквашино, хуже, чем в "Один дома". Эти модели типичны для совершенно разных обществ. И как по мне, то с позиции взрослого человека, я считаю, что американское семейство имеет в своей основе куда больше вредных шаблонов, а дети там одиноки, наверное, даже больше, чем дядя Федор, потому что им из этого дурдома даже некуда сбежать, их могут только забыть.

      Удалить
  2. Простая цепочка, вы ругаете то что я считаю хорошим, значит вы ругаете меня.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я ничего не ругала, заметьте.

      Удалить
    2. у всех случился разрыв шаблона, нормальная защитная реакция.

      Удалить
  3. в этом обсуждении было много интересного.
    одно дело, что предложение "давайте попробуем со взрослых позиций теперь посмотреть, что нам в детстве показали" вызвало бурю "нельзя!!!" с разными обоснованиями, хотя это всего лишь интеллектуальное упражнение.

    но несколько раз прозвучала мысль, что делать это - по-новому анализировать книги/фильмы/мультики можно только для того, чтобы признать их разрешёнными или запрещёнными "для детей и юношества", хотя таких призывов не было, это уже наводит на размышления. это на нас так новый тренд с пуритански-патерналистскими (идиотскими) законами так действуют? мы уже автоматически считаем, что если кто-то что-то анализирует, то это он хочет запрещать, отменять, подавать петицию и сжигать тиражи? или это тоже советское наследие?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. У меня есть свои догадки, но уж в другой раз как-нибудь. Для себя отметила, что одиночество ребенка считается хорошо, "ему без нас лучше", а одиночество взрослого вне обсуждения, а вообще - всегда плохо. И еще вспомнила, что когда девочка хотела уехать Вафрику, писали, что жестокий отец довел ребенка до того, что тот из дома хочет уйти. Занятно.

      Удалить
    2. Я вот не помню, чтобы принимала участие в том обсуждении, но видео помню. Странны для меня те люди, которые посчитали отца жестоким, а желание девочки слинять в Африку - ненормальным.

      Удалить
    3. И да, не одиночество ребенка считается хорошо. Считается нормальным, что в какой-то момент ребенок стремится продемонстрировать всё больше самостоятельности, которой, как известно, под надзором родителей не бывает. Мне вот интересно, сколько родителей из принявших участие в дискуссии НЕ делают домашнее задание вместе с детьми и контролируют только лишь его наличие? Казалось бы, очевидно, как делать НЕ надо, но почему-то из этого всегда разгорается ТАКОЙ срач...

      Удалить
    4. Это их дело, делать или не делать.Со мной не делали и не контролировали вообще никогда. Другие делают. Это чужие дети и чужие семьи. Вас это не касается. Срач сейчас провоцируете вы.

      Удалить
    5. Для вас вообще существует грань, когда человек высказывает мнение и пытается подтвердить примерами, которые подтверждены его личным опытом 1500 раз, и когда человек читает мамочке, которая "лучше знает", нотации, как следует воспитывать ребенка? Вы вообще где в моих словах увидели, что я в принципе расписала инструкцию и учу чужих родителей, как им воспитывать своих детей. Ничего кроме констатации явления в моем комменте нет. Или вы нашли в моем лице оппонента, который никак не проникнется вашей точкой зрения, и теперь будете за это долбить?

      Удалить
    6. Да, я вижу в ваших комментах неоднократно повторяющийся мотив осуждения в императивной форме посторонних людей - вы осудили их право высказывать своё мнение, вы порицаете решение незнакомого человека, живущего в другой стране, что ей выбрать для своего ребенка, вы комментом выше пишете "очевидно, как делать НЕ надо", ниже вы назвали чужие реплики "идиотскими" и сказали про разговор "Самое противное в обоих обсуждениях". Вам противно, вас плющит. Вы не видите, как следует из комментариев, где проходят личные границы, не замечаете, что тут же слова другого назвали идиотскими, и что именно вам очевидно. Плюс передергиваете и приписываете то, что человек не говорил. Вы провоцируете срач.

      Удалить
    7. То есть, исходя только из того, какие ощущения у вас вызвали мои комментарии, вы делаете вывод, что я порицаю и осуждаю в императивной форме конкретных людей, хотя ничего подобного у меня в мыслях не было и прямо свое отношение к мнению конкретных личностей я не высказывала, и тут же мне пеняете на то, что я нарушаю личные границы, передергиваю и приписываю? Да всё понятно. Как говорится, спокойной ночи и удачи.

      Удалить
    8. Кстати, полная фраза со словом "идиотский" звучала так: "Её идиотское мельтешение портит весь фильм". Это к слову о беспристрастности и отличному ощущению личных границ, ага. Теперь уже точно bye.

      Удалить
    9. Ваши слова из треда ниже:

      Слушайте, люди, вы же взрослые люди, вы же правда умеете делиться с детьми своим бекграундом без этих идиотских реплик:...

      Удалить
    10. А этот эпитет относился к фразе, которую тут вообще никто не произносил и которую придумала я сама. Ну назвала я свое же действие идиотским = оскорбила сама себя.М какая остальным от этого печаль? Даже интересно зачитать имена пользователей, за которых вы здесь вступились.

      Удалить
  4. А смотрела ли Корпускула сериал Табу? Хотелось бы услышать мнение.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Он еще не закончился. Отпишусь после окончания сезона.

      Удалить
  5. В открытую дверь ломимся.

    То есть вопрос "а куда смотрят родители и вообще где они" - это как бы от "Волшебника страны Оз", "Остова сокровищ", "Приключений Тома Соера", "детей капитана Гранта", "капитан сорви-голова" до "Гарри поттера" и "Нарнии" - ключевой элемент развития сюжета "произведения для детей". Понятно, в каждом случае вопрос ликвидации родителей решается разеыми художественными средствами с разной долей условности-правдопотобности, но предков надо убрать, иначе кина не будет. То есть даже для рассказа "Мишкина каша" требуется остутствие наличия производителей биоматериала.

    Ну и далее, перебираю список - "20 тысяч лье под водой" и прочий Ж.Верн, "Три мушкетера" и прочий Дюма, всё про Шерлока Холмса и прочий А.Конан-Дойл, "Одиссея капитана Блада" - по три копейки за строчку я озолочусь делая критический разбор "а чему оно учит подрастающее поколение" по схожей методе.

    В остатке остаются только "Денискины рассказы", если конечно оттуда вымарать всё про товарища Фиделя Кастро с барбудос и Алена Бомбара.

    ОтветитьУдалить
  6. Я вдруг вспомнил себе в глубоком препубертате. Мне мама читала книжку про дядю Фёдора, а там трактор ещё был, который заправлялся картофельным пюре, что-ли? Я умирал со смеху тогда.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Еще когда имя теленку выбирали. Чайник-Половник )

      Удалить
  7. Дааа, знатный вышел разговорчик, "тут взыграло ретивое". Когда "Войну и мир" принимаются люди обсуждать, тоже клочки летят по закоулочкам.

    ОтветитьУдалить
  8. Я опять опоздала к дискуссии! (Но у меня есть оправдание, зубы лечила))
    Меня зацепило в исходной истории, что мама со своей позиции оценивает мультфильм и решает, что её ребёнку это послание не нужно. Я думаю, вряд ли она станет "запрещать и непущать", но сам подход мне не близок. Есть произведение, которое допускает множество интерпретаций, и это нормально для искусства. Даже если не оценивать детские произведения со взрослой позиции, мы занимаемся этим постоянно: в юности фильм или книга произвели одно впечатление, в зрелом возрасте другое, сегодня нравится, завтра нет, и это про одного человека, что уж говорить о разных. Странно, что у дамы одно отрицает другое. Если ты что-то видишь в тексте, ты можешь обсудить с другим, хоть бы и с ребёнком, а не считать, что "ему этот багаж не нужен". Для меня это как не читать Шекспира, потому что там сплошная мизогиния.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Её ребенок живет в другой среде, говорит на другом языке. Она писала, с какой сложностью в учебе столкнулась девочка, будучи билингвой, после чего мать приняла решение не портить ребенку жизнь. Если ей предстоит расти дальше в Штатах, то уж переживет без Простоквашино, у неё есть другие фильмы и книжки на русском, которые ребенку более понятны, потому что там послание более универсальное.

      Удалить
    2. Ну и Успенский не Шекспир. Без него можно прожить.

      Удалить
    3. извините, что вклиниваюсь в диалог. хотелось сказать, что когда речь идёт о мультиках 30-40-летней давности, речь идёт скорее не о том, разрешать или запрещать (разрешают обычно что-то желанное, а мультики из родительского детства - это, наверное, что-то мало известное, не особо интересное, мало актуальное), а о том, стоит ли делиться со своим ребёнком чем-то из своего детства, что ему может оказаться скучным, не особо интересным. допустим, "я в детстве любил "королевство кривых зеркал". скачать? показать ребёнку? или он будет скучать и не поймёт, что в этом интересного? да, наверное, не нужно ему это, лучше "гарри поттера" вместе посмотрим" (хотя для ребёнка 2013 года рождения и гарри поттер - это уже будет немножко ретро). то есть все прчему-то воспринимают родителя, выбирающего что-то не показывать, как цензора, слетевшего с катушек. а он, может, просто ищет точки соприкосновения со своими детьми и отметает то, что их не сблизит, а подчеркнёт generation gap. в случае иммиграции это ещё актуальнее.

      Удалить
    4. Это печально, что у родителей есть такая власть над ребёнком. Я уверена, что всё делается из благих побуждений (не осложнять, не портить жизнь). Неизвестно, что скажет девочка потом (мы всегда найдём, за что упрекнуть родителей).
      Выращивание мультиязычного ребёнка я наблюдаю в своём ближайшем окружении. Это огромный труд, в первую очередь, матери. Да, возьмётся не каждый, справится ещё меньше. Она решила, что дело того стоит, и сейчас ребёнок осваивает уже четвёртый язык.
      А можно ещё замутить дискуссию о художественной ценности Успенского))

      Удалить
    5. 2honey bunny bar:
      Да, я понимаю, о чём вы. Но, по-моему, можно не выбирать. Не так уж этого всего и много, что было хорошего в нашем детстве, чем хотелось бы поделиться.

      Удалить
    6. Там ситуация, когда не только возрастной разрыв, но и культурный. Зачем ему такой когнитивный диссонанс - папа с мамой говорят, что вот хорошая сказка, мы так её любили, а в окружающем мире это плохая история про мальчика с проблемами.

      Удалить
    7. Я не читала Успенского и прекрасно себя чувствую. Есть тьма людей, которые не читали Шекспира и они не стали от этого глупее и хуже. Фетишизация бумажных книг мне вообще не симпатична ни разу.

      Удалить
    8. и еще - не запрет, а просто исключение каких-то своих устаревших пристрастий ребенку вдруг "такая власть над ребенком", а навязывание - это свобода выбора.
      И давайте не будем обсуждать чужую жизнь и тем блоее осуждать и вешать ярлыки про власть и "скажет ли спасибо ребенок потом". Это не наше дело.

      Давайте закроем эту тему. Я сожалею, что на этом примере пыталась объяснить ситуацию.

      Удалить
    9. А я люблюнимагу)) Как же вы в детстве не читали "Гарантийных человечков"?

      Удалить
    10. Не читала и не жалею. Мне было что почитать. У меня не светлое лицо.

      Удалить
    11. У вас светлый ум, это светлее! Извините, если я чем-то задела вас!

      Удалить
    12. Just_primula, вот я примерно такая же мамашка. Я смотрю мультики перед тем как показать их ребенку (кстати, думала над современным мультиком про колобка, но показала). Ну погоди, кота леопольда и еще кучу каких-то мрачных кукольных мультиков я сразу отмела. То же кстати с томом и джерри и многими старыми американскими мультиками. Маша и медведь тоже в черном списке. Да, я взрослая, я беру на себя ответственность фильтровать контент для своего ребенка. А насчет благодарности, то я давно для себя решила что не буду ее ждать от ребенка. Я поступаю так как считаю нужным, вот и все.
      Конечно, близок тот день, когда ребенок сам себе наклацает что хочет, но пока что пульт от телевизора и смартфон у меня.

      Удалить
    13. Самое противное в обоих обсуждениях - даже не показав что-то ребенку, все уже в курсе, как он отреагирует. Вот там наверху было сказано, что мама с папой нанесут ребенку травму, если покажут фильм или мультик, которые нравятся им, потому что ребенку может не понравиться и он от этого разрыва будет страдать. Слушайте, люди, вы же взрослые люди, вы же правда умеете делиться с детьми своим бекграундом без этих идиотских реплик: "Посмотри, сына, мультик, он тебе обязательно понравится, потому что он нравится мне"? Мне мама в детстве говорила, от каких книг в моем возрасте она была в восторге. Я прочитала, в такой уж восторг не пришла, но сейчас я ей благодарна за то, что она дала мне возможность лучше ее понимать. И другая мысль, которая пришла мне в голову, пока я писала предыдущее: возможно, люди сами не поняли, но резкую реакцию вызвала не переоценка мультика, а безапелляционное заявление, со, мол, моему ребенку это не надо.

      В моем случае с точки зрения переоценки ценностей во взрослом возрасте гораздо больше подходит кот Леопольд: уж насколько я его любила в детстве, настолько не могу смотреть его сейчас. Но исключать его из программы не стала бы все равно: пусть мой ребенок посмотрит и определится сам, нравится ему это или нет. Есть у меня знакомые, которые не показывают девочке 4-5 лет "Машу и медведя". И не потому, что там ценности какие-то не те или их мучает вопрос: "А где родители?". Все просто - ребенок после просмотра мульта начинает шкодить в духе Маши и становится неуправляемым. Тут хотя бы негативный эффект от мульта налицо.

      Удалить
    14. Вот это "люди сами не поняли, но резкую реакцию вызвала не переоценка мультика, а безапелляционное заявление, со, мол, моему ребенку это не надо. "
      во-первых, содержит неправду. В моем посте не было никаких "безапелляционных заявлений" от лица автора исходного поста.

      Во-вторых, утверждения за "людей" и уверенность, что они не поняли, но вы поняли за них, и есть безапелляционность.

      Удалить
    15. Мы давно уже обсуждаем не только ваш первоначальный пост, но и мнение комментаторов. Кроме того, вне зависимости от мотивации, иностранная мамочка с русскими корнями показывать ребенку мульт не собирается, и это, справедливости ради, косвенно свидетельствует о безапелляционная принятого ей решения. Во-вторых, слово "возможно" (А оно присутствует в моем комменте) прямо показывает, что речь идет не о единственно верном утверждении, а об одном из возможных вариантов. Вы же сами пытаетесь подвести какцю-то основу под то, почему одни взрослые люди не видят в Простоквашино то, что видите вы. И не сказать, что в вашей теории вариантов много.

      Удалить
    16. Слов, которые вы приписали ей ли, мне ли, в посте не было. Вы написали неправду.
      Решения, что показывать ребенку, - это дело его родителей. Что показывать вашему - ваше. Это вне обсуждения. Это личные границы. Их надо уважать.
      Безапелляционность ваша и не "косвенная" - вы делаете утверждения за "людей" вообще. Этот пост не предполагал обсуждения мультфильмов. И уж тем более, надо ли другим делать уроки с детьми.

      Удалить
  9. мне тоже показалось что задело именно это - "моему ребёнку это не надо". Не считаю что без этого мультика ребёнок очень много потеряет, но , на мой взгляд, и позиция что этот мультик показывать не нужно другая крайность. Хотя возможно маме в конкретной ситуации виднее.
    И иллюстрируя многократно высказанный Уважаемой Редакцией тезис что в комментах каждый пишет о своем - монгольский "один дома" http://asiarussia.ru/news/10980/
    пятилетняя девочка одна с трёхлетним братиком, ещё и буржуйку разжигает и чай кипятит, вот где фильм ужасов.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Кого задело? Вас лично? Вы отец этого ребенка?
      Вы понимаете, что вы приводите вымышленную цитату, и что там был определенный контекст?
      Что вот таких слов не было "позиция что этот мультик показывать не нужно", и что вы их приписываете, неизвестно кому?
      Мне очень хотелось бы прочесть ответы на эти вопросы.

      Удалить
  10. Страх и отвращение в Простоквашино.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я приду плюнуть на ваше Простоквашино.

      Удалить
    2. Падение Черного Простоквашина

      Удалить
    3. Простоквашино: запутанная история

      Удалить
    4. Залечь на дно в Простоквашино

      Удалить
    5. Реквием по Простоквашино

      Удалить
  11. Я понимаю что тут уже отгремело, но все же хочу сказать спасибо дорогой редакции за поднятую тему. Я абсолютно согласна с позицией автора анализа. У меня был шок, когда я поставила простоквашино своему двухлетнему сыну по старой памяти (в детстве любила, но после этого не смотрела лет 15 наверно). Очень верно подмечено, что в новом контексте несоветского ютюбного детства простоквашино сильно неактуально. Даже мне его странно было пересматривать. Им интереснее смотреть каналы на ютюбе с Машей из Веселой школы или Истории игрушек или просто Пеппу, чем кота леопольда и весь этот союзмультфильм разлива 58-83 годов.Первый ребенок в семье, особенно если родители до этого жили ислключительно взрослой жизнью, вообще подвергается просмотру (и закрытию, хихи) всех родительских гештальтов. Че показывать малышу? Конечно "свое любимое из детства". Другого-то детского ничего с тех пор и не смотрели. Проходиться копаться в памяти и вытаскивать на свет двухсерийного "буратино". И тут такой сюрприз! 90% из всего этого "любомого" чудовищно устарело. Да и не факт, что оно было так уж любимо- просто другого не было.

    ОтветитьУдалить
  12. Тут просто ненависть к автору высказывания. А остальное - рационализации. Что бы ни говорила "мама из Америки", все ее суждения будут яростно опровергаться. Люди ведь плачут, что у них не было и не будет мамы из Америки. Они ж помнят своих мам, которые бились как проклятые в совке и единственным утешением и мам, и пап, и детей была какая-нибудь дрянь вроде этого "простоквашина". Вот если б "мама из Америки" сказала: "Родненькие мои! Вот вам билет в Америку! Летите ко мне, дети! Летите, как я улетела" - вот это был бы другой коленкор. А так - зачем оно?

    ОтветитьУдалить
  13. Речь ведь не о мультике, а моделях поведения.Другая страна, другие нравы и обычаи. Молодец девушка, что понимает необходимость меняться самой и помогать ребенку.Это- очень трудно и многие не осознают этой необходимости- меняться.Приходят, в буквальном смысле- в чужой монастырь со своим уставом.Какой ужас- советские люди за границей!И дети такие же-советские.И правда- очень инфальтильные, все им должен кто то( по старой памяти)- и государство, и работодатель и соседи.Мне кажется- и реакция такая у многих, что модели поведения и мышления работают до сих пор.

    ОтветитьУдалить
  14. А я вот тоже добавлю свои пять копеек, я устранился из дискуссии потому что, считаю что мультик вполне себе нормальный, даже с позиции взрослого человека и даже написал почему так считаю, ни на кого при этом не наезжал. Уважаемая редакция сразу же навесила на меня ярлык что у меня "шаблон рвет". То есть классический прием "переход на личности", ну раз так то дальше и обсуждать нечего.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Поправка "скрепу рвет"

      Удалить
    2. Что было на самом деле: я предложила посмотреть на сюжетную линию со взрослой точки зрения, вы ответили, что в мультфильме гипербола и дети понимают, что это вымысел и понарошку. И что мультфильм хороший. Мой ответ:

      corpuscula15 февраля 2017 г., 16:32
      Поиск клада в лесу - это фантастические обстоятельства. Модель отношений между персонажами - реалистичная.
      А вы отстаиваете ту самую "детскую скрепу", о которой я писала в посте. Как будто у вас отбирают что-то.
      ___________
      Детская скрепа - это восприятие этого мультфильма "как в детстве", заложенная тогда. Не ситуации, не модели отношений. Никаких слов "рвёт шаблон" или "рвет скрепу" в моем ответе нет, как и нет перехода на личности.

      Удалить
    3. В том то и дело, в свете статьи я и посмотрел на него "как взрослый" и написал, что вот всё равно не вижу что не так, в мультике поднята проблема отношений в семье, и модель отношений тоже гиперболизирована и утрирована для наглядности чтобы, как верно написали выше, "мультфильм вышел", в конце мультика родители все поняли и исправились. Это была моя позиция, которую я изложил и попытался аргументировать, в вашу градацию я получается не попал, но вы все равно меня записали в категорию "детских скреп", мне это и не понравилось.

      Кроме того, хотел бы отметить, что с позицией автора (той женщины) я согласен лишь в той части, что разные мультики по-разному воспринимаются в разной культурной среде. В Америке одна, у нас другая, скорее всего им будут непонятны ни шутки из Простоквашино, ни то что сбежавший мальчик это такой художественный прием для разбора проблем в семье. Но это только в Америке. То что непонятно и неприемлемо для них не значит, что это в принципе плохо.

      Удалить
    4. Если я вижу, что я была не понята или не так понята, я поясняю свою позицию снова и снова. У вас была такая же возможность. Эмоции, которые считывают в комментариях, очень часто либо усилены, либо вообще не верны. Вы усмотрели негативную окраску в словах "детская скрепа" и усилили её до "рвёт шаблон".
      Почему я вам написала, что вы отстаиваете детский взгляд: свой комментарий вы закончили выводом, что мультфильм хороший и добрый. Это оценка, как мне показалось, самого произведения как единого целого с точки зрения его целевой аудитории - детей. "Он хороший". Вы ообсуждаете мультфильм.
      Но я не оценивала мультфильм, как произведение, вообще. не рассматривала художественные приёмы. Я смотрела только одну чистую модель отношений (там есть еще модели отношений между животными, отношения с Печкиным) и указала, что она устарела. А возникает вот такой разговор:
      Злая тётя - Представленная модель странная и не приветствуется в современном обществе.
      Оппонент - Но мультик же хороший! Это же понарошку! Это просто фантазия!

      Удалить
    5. Не совсем так, мне не понравилось то, что вы придумали классификацию и всех комментаторов начали укладывать в это прокрустово ложе. Кроме того, про модель отношений я писал, и писал что в конце они же нашли решение, то есть мультик показывает последовательность проблема-развитие-решение. Если бы проблемы в отношениях не было, то и мультика бы собственно не было.

      Удалить
    6. Никакой классификации не было. Была предложена отправная точка - посмотрим на модель с позиции современного общества. Не на смешной мультфильм, как смотрят дети.
      Вот сейчас вы признали, что там есть проблема. Вы считаете, что она в финале решается. ОК. Потому что те, кто стоят на "детской" позиции, утверждают, что проблемы там не было в принципе.

      Удалить
  15. Маша Боткина - вы прелесть! Натюрлих, все комментаторы плачут и рыдают, что не в Америке родились. Чувствую, вам лет сто и вы точно знаете, как там бились и колотились при проклятом совке. Просматривая время от времени мерзкие мультики. И, безусловно, все поголовно мечтают вырваться из проклятой страны). Прям вы все во мне разбередили. Пойду керосинчика глотну (это цитата из другой не менее поганой книжки). Всхлипываю.

    ОтветитьУдалить
  16. до этого дня была только читатель, но не сдержусь https://www.litmir.co/br/?b=42951
    не знаю, можно ли тут давать ссылки и реальная ли история про Микки Мауса. но очень в тему)))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Спасибо, отлично. Сходу сразу фрагмент:

      Hе веря собственным органам чувств, я спросила своих американских учеников, не кажется ли им глупым и недостойным так публично измываться над фигуристкой из-за какой-то там дурацкой... "Hе троньте мышь!"- звенящим голосом крикнула студентка, сжимая кулачки. "Вы любите это чучело?"- неосторожно удивилась я. "Да!- закричали все 15 человек.- Hациональная гордость, никому не позволим!" "И правильно этой твари по ноге врезали...- хрипло сказал студент с темными от героина подглазьями.- Дисней - это наше детство!"
      В ежегодном отчете-доносе о моих преподавательских качествах эта группа написала, что я - черствая, зашоренная личность, не уважающая американскую культуру. Студенты, не участвовавшие в разговоре, были обо мне не в пример лучшего мнения. Думая, что это смешно, я рассказала об этом приятелю, американскому профессору-либералу. Он не засмеялся, но посуровел. "Hе надо задевать Микки-Мауса",- сказал он с укоризной. "Hо вы-то, как либерал..." - "Hе надо! Микки-Маус - основа нашей демократии, цементирующий раствор нации".

      Удалить
    2. Ну дык,Татьяна Никитична тонко разбирается. Сколько лет работала в богомерзкой Америке за их доллары поганые с их студентами мерзкими.
      потому что интеллигентная женщина. Справлялась с собой. В страданиях душа закаляется

      Удалить
    3. 2 змея скарапея: Вы переходите на личность автора текста. А наблюдение, не знаю, насколько описанное произошло в реальности, интересное и созвучно с нынешним - наиболее яростно люди отстаивают не политическую позицию, а детские впечатления и пристрастия, они являются главными скрепами для, наверное, большинства. Толстая сделала ошибочный вывод, что американцы защищают мышь, потому что они бездуховные и лишены вкуса. Интересно, что бы она написала, столкнувшись с феноменом простоквашино на нашей почве. Вам, как матери, должно быть вот это особенно интересно, потому что когда ваш ребенок вырастет, самими главными, глубинными ценностями для него будут те, которые вы показали ему в пятилетнем возрасте. Какой-нибудь рисованный кот или моль (Лунтик кто по "национальности"? Космическое насекомое?)

      Удалить
    4. Про Микки Мауса это шикарно:)

      Удалить
    5. И в догонку, может быть идёт защита не каких то там героев мультиков, а тупо детства? Ну вот мы посмотрели в детстве условного Лунтика, нам в детстве хорошо и сыто. И Вот мы выросли и любой кто "нападает" на нашего Лунтика, он нам практически в детство плюёт, в самое светлое , что было...

      Удалить
    6. Так вот кто Задорнову пишет тексты.

      Удалить
    7. 2 Vladimir Gavrilov: Я ровно об этом написала в исходном посте, почти теми же словами. Защита детских скреп. Почему люди и отказываются анализировать саму ситуацию, а отвечают "Но мультик же хороший!". Никто им не говорил, что он плохой. Предложено было рассмотреть систему отношений в нем.

      Удалить
    8. А я поэтому и перешла на личность. Потому что Т. Толстая пишет о чужой скрепе и ее защитниках с пренебрежением и злостью. А к простоквашино и его поборникам лично у меня претензий нет. Как взрослая я его смотрю, да и ребенку показываю. Просто отношусь иначе.
      Ну вот я и стараюсь фильтровать контент и предлагать ценности которые считаю нужными. Но я всячески избегаю осуждения, особенно в интернете тех кто защищает простоквашино и показывает его своим детям. Бога ради, все же не фильм Пила.
      Я вообще других родителей и воспитателей не осуждаю. Потому что всякое бывает, да."я бы хотела быть идеальной матерью, но у меня уже есть дети"

      Удалить
    9. Но ведь "рассмотреть" это и есть "срач". "Смотреть" можно столько раз, сколько людей выскажет свое мнение.

      Удалить
    10. 2 змея скарапея: Но я всячески избегаю осуждения, особенно в интернете тех кто защищает простоквашино и показывает его своим детям.

      В прошлом треде и в комментах здесь осудили именно того, кто решил не показывать (причем, к мультфильму претензий у неё никаких, она просто поняла, что у ребенка возникнут жизненные сложности в другой культурной среде).
      Я вобще по десятому разу пишу - это дело родителей, что они показывают. Личное пространство. Я это не обсуждаю.

      Удалить
    11. 2 korzh18: определимся с терминами.
      В моем словаре срач - это тред, в котором участники канализируют агрессию, через эмоционально окрашенные реплики. Тема может быть любой, она не имеет значения, но наиболее выгодны темы, не имеющие никакого единого решения, поскольку нет большинства и рациональных аргументов. Кэнон против Никона и тд. Такие треды зачинаются знатоками жанра с помощью разных инструментов - негативно окрашенной лексики, обесценивающей противника, приписывание ему плохих слов и поступков, чтобы подкрепить своё право уничтожать его, внедрение в беседу проверенных взрывоопасных тем и тд.

      Прочие дискуссии, где целю собеседников является представление собственной развернутой позиции и знакомство с чужими, есть просто обсуждение.

      Удалить
    12. 2 corpuscula: да, мне тоже понравилось, совершенно случайно сегодня наткнулась.

      в детстве очень любила Простоквашино: книги, мультфильм. ради интереса посмотрела сейчас. в 1 серии графика слабая, а дальше - лучше))) а поведение родителей мальчика не смущает. в первой серии мальчик идет довольный жизнью, а переехал потому что ему кота не дали завести (очень его понимала в детстве), оно доброе к мальчику. в отпуске мать говорит отцу, что дядя Федор на попечении кота, на которого можно положиться.
      в позднем детстве я безумно любила один дома. а на нг пыталась пересмотреть - не зашел. неприятное впечатление.

      2 змея скарапея: надо же, я даже не поняла, что эта та Толстая, которая мама Темы. не знала, что она жила в Америке. хотя я про нее мало что знала.

      Удалить
    13. "Был бы у меня такой кот, я бы, может быть, и не женился". Помню. Феминистки бы оценили.

      Удалить
    14. Lenusya187, я просто читала ее раньше. К сожалению, разочаровалась в ней ( и еще в Улицкой)
      Т. Толстая очень узнаваемо пишет. Ритм, словарь (обилие устаревших слов, описание погодных условий с подтекстом, длинные цепочки прилагательных) ну и частое ерничанье над американским укладом жизни. А она не один учебный год там работала, преподавала писательское мастерство, но очень сквозь зубы об этом вспоминает. Типа, ах, куда ж этому научиться-то, чего они хотят? Да собственно из отрывка все видно.
      был еще срач один, в котором ее позиция меня покоробила ( не гречка!)

      Удалить
    15. Упрощая, если Первый говорит: "В Простоквашино родители в милицию не пошли", это разговор, обсуждение. Если Второй говорит "Простоквашино охеренен", ну, или божественен, то Второй "срется", поскольку тут только чувства, не имеющие повторения из-за личного пространства и акого-то "решения".

      Удалить
    16. Нет. Вы троллите. Еще раз повторю, если упрощая:

      срач - это тред, в котором участники канализируют агрессию через эмоционально окрашенные реплики.

      Вам пояснить, что такое агрессия?

      Удалить
    17. Как это, в моем словаре, т. это ложь, а. это нападение. В нем же с. это настойчивое описание своих ощущений. А вот личный взгляд это худобедное описание действительности. Не чужих ощущений. Не исключено, что от 17 февраля 2017г., 4:20 несколько "нападающ", но уж во всяком случае он не лжив. Вообще же, отвлеченно, для разговора людям следует отыскать отправную точку - то с чем они согласны изначально. Например, нельзя не согласиться, на мой взгляд, что границы личности нарушать не следует.

      Удалить
    18. Я проще скажу - обсуждение - это поиск общих мест, пересечений. Срач - поиск способов для разобщения ("подумайте только ,есть люди, которые делают с детьми уроки!"). Вот мы с вами пришли к некоему общему по одному пункту - есть личные границы, за которые другие люди не должны заходить. Это базовая ценность, которую я с вами разделяю. Отношение к мультфильму - третьестепенная.

      Удалить
    19. А вот теперь уважаемая редакция перевирает смысл сказанного мной, но совсем не чувствует угрызений совести ни за это, ни за демонстративный проход на личности. Двойные стандарты детктед?

      Удалить
    20. Вы не испытывали, не извинялись, почему я должна испытывать?
      И почему вы решили, что эти слова приписаны вам? Я не указывала, что это сказали вы. Я привела пример срачеобразующей реплики, а то, что это популярная тема для срачей я узнала из вашего же коммента.

      Удалить
    21. Если кто-то вводит правила, он же первый и должен их придерживаться, как я понимаю. Но на самом деле, как-то не выходит у мастерицы пуховая шаль. Вы ратуете за соблюдение личных границ, но тут же, вместо того, чтобы сказки, что люди не отвечают на ваш вопрос, вы заявляете, что у них какие-то "детские скрепы". Собственно, именно с этого момента, а не с мультфильма, я завелась (и то, что я выбрала обсуждать мульт, поверьте на слово, было лучшим решением), но вы предпочли сами придумать мне мотивацию и на нее обидеться (записать меня в лагерь с детскими скрепами или что вы там на самом деле сделали), а потом, исходя из имеющихся у вас вводных, и начали реагировать на все мои слова. Вообще, сложилось впечатление, что вы хотели услышать всего одно мнение, которое вы считаете правильным. И вы его услышали в конце прошлого треда и аплодировали ему. Хотя и с ним, и с вашей теорией устаревшей модели отношений можно было бы поспорить. Но смысла нет никакого - вы сами это четко обозначили.

      Почему я решила, что слова приписаны мне? Потому что вы сейчас сами признались, что никогда в подобных срачах не участвовали, и даже их не видели, поэтому не знаете, насколько популярна тема и с каким накалом страстей право проходят, кроме того, у вас много собственных примеров срачеобразующих тем, но вы решили далеко не ходить и адаптировать для своего примера мой коммент. К тому же, я достаточно долго читаю ваш блог, чтобы поверить в то, что вы не оцениваете, насколько нейтрально будет воспринята отсылка к комментарию, который, вы ясно дали понять, вас не устрои

      Удалить
  17. corpuscula:Если я вижу, что я была не понята или не так понята, я поясняю свою позицию снова и снова.

    прошу Уважаемую Редакцию опровергнуть или подтвердить повторение нынешней ситуации с различным прочтением и пониманием одного и того же текста КЖ. Мне кажется, что некогда уже было разъяснение от КЖ, что местные комментаторы бывают невнимательны и даже ленивы - не вникая в суть поста КЖ.
    Если память меня не подвела, традиционно прошу расширить местный ФАК и этой ссылкой.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я не поняла, что вы хотите. Что я должна написать в в ФАК?

      Удалить
    2. если в КЖ уже было подробное разъяснение про невнимательность комментирующих, а сейчас этот случай повторяется, то ссылку на такое разъяснение я мечтаю увидеть в ФАКе.

      Удалить
    3. Я не думаю, что это требует отдельных разъяснений. Это проблема опыта и культуры общения - если я вижу, что меня не поняли, то это сначала моя проблема - значит, не ясно объяснила. Тогда я повторю еще раз.
      Но в прошлом треде проблема в основном была в другом - был задет, как теперь понятно, глубинный триггер, ассоциирующийся с детством. Чужая попытка анализа или деконструкции этого триггера была на подсознательном уровне воспринята, как угроза отнять и запретить кусок детства (отсюда обвинения в том, что я или другой человек велят не показывать детям мультфильм). Включается ассоциативный внутренний ребенок, который бросается спасать свою ценность. При этом никто ничего у него отнять в реальности не может и не пытается хотя бы уже потому, что он взрослый и никто ему давно не указывает, что смотреть и что любить. А если и пытается. то он может это игнорировать.

      Удалить
  18. Ого, вот я напропускал сколько! Тут уже вспоминали Вредные советы Заходера? Это ж если по Простоквашину такая бойня, то что могло б случицца с ними.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Только не Заходера.
      И с советами как раз всё норм.

      Удалить
    2. Ой, ой. Остера конешна.
      Но и их можно изобразить, как подростковый мануал Брейвика, например.

      Удалить
    3. Можно при желании, но вредные советы находятся на том же поле, что и "Том и Джерри" и "Ну погоди". "Том и Джерри" очень критиковали за воспевание насилия, например. Там герои же только и делают, что увечат друг друга. Но если говорить о смене ценностей с течением времени, то "Тома и Джерри" же отцензурировали в результате, а студия внесла дисклеймер перед сериями. Убрать пришлось не насилие, что интересно. Убрали курение (!!!) и акцент женщины сменили с черного на ирландский, поскольку со временем в этом увидели расовый стереотип. Это к тому, что восприятие ситуаций меняется со временем.

      Удалить
    4. "Вредные советы" родителями, как можно догадаться, воспринимаются тоже не однозначно - пример обсуждения. Тут обратная ситуация с Простоквашино - дети до определённого возраста не считывают юмор, не понимают инверсии, а понимают указание буквально. Старшие дети и взрослые эту разницу понимают. То есть, если смотреть на книжку с "детской позиции", то она транслирует модели дурного поведения, если с взрослой - она эти же модели вышучивает и это просто весело. С простоквашино наоборот - "детский взгляд" видит просто забавную ситуацию, "взрослый" - неудачную модель поведения.

      Удалить
  19. С одной стороны меня страшно колбасило, когда старшая дочка смотрела Сейлор Мун, но я почему-то решила, что не имею права запретить просмотр, с другой, я таки закрыла младшей многие каналы на ютубе, не с мультиками, но тем не менее -цензура. Но какие смотреть мультики она решает сама. Но я довольно поверхностный зритель и редко вижу вторые или третьи смыслы даже общаясь с живыми людьми, не говоря уже прог глубокие психологические обоснования художественных произведений. Вообще подобные обсуждения, как и обсуждения исторической достоверности фильмов, или логичности действий персонажей фантастических произведений, мне всегда напоминают мою бабушку, когда ей стало за 80, то любые художественные произведения, будь то кино, мультик или книга, она комментировала одной фразой: "Сбирни какие-то собирают". Не могу относится к этому серьезно. Опять же я про себя 15-20 летней давности иногда думаю - надо же какая дура, че уж про персонажей мультфильмов говорить. Вообщем я не поняла чего все так возбудились, мультик и мультик.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. О, Сейлор Мун. Как много страшного я бы могла рассказать о ней, хехе. Я фанатела, хотя видела, что в ней есть что-то сексуально нехорошее.

      Удалить
    2. Вот мне почему-то тоже что-то сексуально нехорошее в нем казалось, и раздражало, что дочка фанатела. Я бы вообще поняла бы бурную дисскусию на тему, что бы вы делали, если вашему ребенку нравится, а вас бесит. А вот это: мне перестал нравится мультик - и 400 комментариев на тему почему это плохо или хорошо, я не понимаю. Ну перестал - бывает, че тут обсуждать-то. У современных детей мультики 30 летней давности все равно проигрывают тому, что на волне популярности в момент их взросления. Смысл обсуждать Простоквашино, если есть Монстр Хай.

      Удалить
    3. Казалось бы, самое постое решение: не видите смысл обсуждать - не обсуждайте.

      Удалить
    4. Я в прошлом обсуждении не участвовала именно потому, что не вижу смысла, да и здесь до последнего держалась. Пыталась обсуждать не мультик, а реакцию на его обсуждение, видимо все равно получилось обсуждение мультика.

      Удалить
    5. "Комментарий "Зачем это обсуждать" был популярен и в прошлом обсуждении. Те. кто его писали, не замечали противоречия. Если я не вижу смысла обсуждать, я или не обсуждаю вообще, или пишу прямым текстом "я обсуждать не буду", "вне обсуждения", как произошло выше, когда была сделана попытка внедрить тему про уроки.
      Сотый раз повторю - было предложено обсуждать не мультфильм, а модель отношений в нем. Для взрослых фильмов или книг люди это делают легко, причем анализируют любимые книги (поищите, как фэны "Трёх мушкетеров" деконструируют роман полностью, и поступки героев при этом оказываются хуже некуда - изнасилование, убийство, государственная измена). Но как дело коснулось детского, так реакция неприятия.

      Удалить

    6. У меня нет реакции неприятия, я не буду искать обсуждения Мушкетеров., Я уже напсала менять со временем свое отношение к каким-то вещам, даже к собственным поступкам это вполне нормально, тем более к художественным произведениям. Но лезть при этом в дебри психологии и с серьезным лицом обсуждать психологические проблемы выдуманных персонажей я не могу. И я сейчас не про Вас, вы в дебри не лезли, ну кажутся отношения странными, мне тоже со взрослых позиций родители кажутся не адекватными (но больге папа), а про отдельных комментаторов из прошлого обсуждения, у которых целые теории на эту тему выстроены. Меня скорее бцрность дисскусии удивляет. И то, что детям отказывают в способности составить собственное мнение о произведении. Вполне ведь возможно, что современные дети какие-то такие моменты отловят сами, может им не нравятся старые мультики в т.ч. и потому, что им мотивация персонажей неблизка.

      Удалить
    7. Все кто дил на территории б. СССР смотрели и читали примерно одинаковый контент и росли нууу примерно в одних условиях. А выросли в очень разных людей, каждый со своим индивидуальным набором проблем, плюсов и минусов. Из этого лично я делаю вывод, что влияние мультиков на психику не значительно, пусть смотрят что хотят, лишь бы там матом не ругались и секс/насилие согласно возрастным ограничениям. Но это мой вывод, для моих детей.

      Удалить
    8. Проблемы вымышленных персонажей позволяют нам увидеть проблему отвлеченно, не затрагивая при этом личную жизнь реальных людей. В психологии разбор механизмов поведения на примерах из литературы, в том числе сказок и мифов, является распространенным. Самый известный пример обозначения явления через аналогию с античным сюжетом - Эдипов комплекс. Такие приёмы используются не только в психологии.
      И если вы отстаиваете право детей самостоятельно выбрать и рассмотреть произведение, то не вижу причин осуждать желание взрослых "лезть в дебри". У них на это права ничуть не меньше.

      Удалить
    9. Вы делаете свой вывод ля своих детей и никто его не будет оспаривать, потому что это ваша личная жизнь и ваши дети. Ровно такое же право есть у другой матери, только он решила не предлагать своему ребенку какие-то вещи.

      Удалить
    10. Я не осуждаю, но меня удивляет с одной стороны желание одних в этом разбираться, учитывая, что это не форум проф.психологов, с другой желание других - потребовать немедленно перестать в этом разбираться. Мне непонятно и то и другое, когда я вижу как люди массово и с большим энтузиазмом занимаются чем-то, что мне непонятно и вызывает удивление, я пытаюсь понять, что это и зачем, задаю глупые вопросы и обьясняю свою позицию, вдруг окажется, что мне тоже надо и я пропускаю, что-то важное и интересное.

      Удалить
    11. Скорее не объясняю, а проясняю, свою позицию, до этого обсуждения, у меня четкой позиции не было, теперь я для себя какие-то выводы сделала. А я нигде не написала, что делать чужой маме и другим людям, а даже если бы написала, сильно сомневаюсь, что они бы кинулись воплощать мои пожелания в жизнь.

      Удалить
    12. Совершенно верно, я ровно о том же. И польза в этих обсуждениях есть, потому что позволяет увидеть то, что раньше ускользало. Это необязательно будет непосредственный объект обсуждения, это могут быть побочные вопросы - проблема личных границ, сторонняя проблема "что делать в чужой культурной среде", насколько мы ограничиваем детей и взрослых в праве на самостоятельное решение и в каких случаях у этого есть объективные причины, а в каких - нет. Поэтому самой неприемлемой для меня позицией является "зачем это обсуждать".
      Мы сейчас с вами обсудили и пришли к базовым соглашениям. Хотя бы к тому, что это не такой простой вопрос, на который есть однозначный ответ.

      Удалить
  20. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  21. Вот интересно, я один такой, который в детстве сразу "считал" посыл про мальчика, на которого (относительно) забили родители, и обрадовался, что в финале книги после кризиса с болезнью Федора и "искусственным солнцем" произошло воссоединение? И что в книге мягко (более мягко, чем в "Один дома", хе-хе) показывается неправильность такого паттерна отношений?

    Наверное, дело в том, что для меня Простоквашино - в первую, а также во вторую и в третью очередь книга, а мультфильм лишь в десятую. ^_^

    ОтветитьУдалить
  22. Удивлен что никто вот это про маму Дяди Федора не запостил https://goo.gl/photos/QRJTAzqriHB4oypYA

    ОтветитьУдалить

Здесь иногда пропадают комменты - это баг.