21 мая 2017 г.

И еще

Тоже из @leavethekidsalone о том, что неважно, где ты берешь знания:

Когда я только начал вести уроки, дети сильно стеснялись своих познаний. Дело в том, что как нормальные люди, познания они черпают из компьютерных игр и кино. Когда я рассказывал им о Риме, мальчик несмело начал говорить о Тевтобургском лесу. Я стал его разговаривать, но в какой-то момент он застеснялся. Оказалось, он знает о битве из Rome Total War. То есть он считал, что если узнал о германцах и римлянах из игры, то это и несчитово. Поэтому я пару минут говорил, что мне все равно, где они узнали информацию - главное ведь узнали. Ободренные, дети практически нарисовали мне схему битвы в Тевтобурге - описали и засаду, и нападение из леса с двух сторон. Кто-то вспомнил Ганнибала, потому что он был в трейлере для DLC.

А кончилось все тем, что когда я недавно рассказывал про Четыре великих романа Китая, я посоветовал им играть в Dynasty Warriors, чтобы понять, в чем вообще сюжет Троецарствия.
_____________

Подписывайтесь на него, он интересно пишет.

168 комментариев:

  1. Не могу себе представить физика, который что-то выучил или хотя бы увлёкся наукой, смотря Mythbusters. Это совершенно другое.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Меня поражает упорство, с каким мне доказывают, что знания можно получить только:
      1. В специальном месте
      2. От людей с дипломом
      3. Максимально скучным и мучительным путем.

      Поэтому я в ФБ наблюдаю массовую неспособность сложить 2 и 2.

      Удалить
    2. ПыСы. Когда Джиллиан Андерсон приходила на Реддит, ей написали довольно много людей, в частности женщин, что благодаря Скалли они пошли в науку.

      Удалить
    3. Ну как вам объяснить. Это как играть в с друзьями в футбол после школы и думать, что тебя возьмут в сборную. Т.е. общее представление получить можно, но не более того.

      Удалить
    4. Но, надеюсь, они не ограничили своё обучение просмотром X-Files.

      Удалить
    5. Что вы хотите мне доказать?

      Удалить
    6. Возможно, это отличные дети. Но это же не профессия. Вряд ли игра в игру даст им достаточные знания для продолжения обучения на историка, например.

      Удалить
    7. Что помешает этим детям, как и многим другим, читать книги, а потом поступить в институт и сделать историю своей профессией?
      И что такого, если они просто будут знать историю чуть больше школьной программы, но не станут историками?
      Я так же не поняла, почему игра в футбол во дворе не сделает ребенка футболистом, хотя она сделала Месси и Роналду.

      Удалить
    8. Ну им мешает уже то, что есть чуваки и, возможно, тёлки, которые думают в их же возрасте: если я выучу историю как следует, это поможет мне выбраться из говна, и учат историю по нормальному.
      Но частично я с вами и с учителем согласен. Получить некое представление об области знаний, которая не станет твоей профессией, вполне можно в таком ненапряжном стиле. Можно даже ей не обучаться вовсе, но для общего развития неплохо.

      Удалить
    9. Мне в вашей концепции "по-нормальному" видится наследие совка и, как следствие, фейсбучная образованщина. По-нормальному - это в общеобразовательной школе? Эти дети там и учатся. Но они получают знания, как и мы в их возрасте, еще и из культурной среды. В наше время у нас были только книги, фильмы и какие-то дополнительные занятия (кружки и тд). В их время есть интернет, игры, кино и сериалы. Они смотрят GoT и идут гуглить про Войну Алой и Белой Розы. Они узнали про римлян из компьютерной игры раньше, чем стали проходить в школе. Но такие, как вы, видимо, пугают их, что знать про Тевтобург из игры как-то неправильно, а надо "по-нормальному", хотя сама информация от этого никак не меняется.

      Удалить
    10. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    11. Но с исторической точки зрения просмотр GOT - неправильная информация. Она обработана литературно и кинематографически и препарирована так, чтобы было интересно смотреть. Это мифы, алхимия - то, чем занимались люди большую часть своего существования. Это как руководствоваться в своей половой жизни сериалом Богатые Тоже Плачут или журналом Cosmopolitan.
      Наука - это жутко интересно, но она требует усилий, и вот просто так, забесплатно, можно дойти до очень скромного уровня.

      Удалить
    12. Современные дети воспринимают информацию иначе, чем мы в их возрасте. Всё визуализировано, наглядно, красочно. И мне кажется, что проиграв 10 раз спартанцами под Фермопилами, славанями под Грювнальдом, козаками под Пилявцами или русскими под Бородино и выиграв на 11-й раз (я про игры) дети узнают гораздо больше и запомнят это намного чётче, чем прочитав параграф в учебнике под редакцией д.и.н. Пупкина И.Х.
      И я , кстати не от балды пишу, есть примеры.

      Удалить
    13. 2 sergegers Вы возвращаетесь всё к тому же: обучение должно быть гадким и мучительным, каким оно было у вас. Непривлекательным, неинтересным, максимально убогим и из-под палки. Пусть страдают, как страдали мы. И чтоб у них жизнь была такая же говеная.

      Удалить
    14. -> Mykhaylo Kharkovsky Это если дитя решает - "нахуй мне это вообще надо" или "ну ладно, усвою какую-то хуйню".
      Здесь, мне кажется, простейшее объяснение. Если ребёнок видит, что это понадобится ему в жизни, тем более, если он может вырвавшись вперёд здесь, выстроить свою жизнь, ему не надо будет подсовывать сладкие конфетки в виде игр итд.
      Т.е. речь идёт, скорее, об искажённых стимулах в обществе, или обществе, которое ограничивается использованием палки-копалки. Говно вопрос, но перспектив у такого общества нет.

      Удалить
    15. Черт. Такое впечатление, что люди в другом измерении живут. Не слышали про геймификацию учебного процесса который взять на вооружение не только на западе. Тот же Лингуалео можно вспомнить. Khan Academy вроде давно у всех на слуху и все в курсе успешности этой модели обучения именно среди детей. А тут заявляют, что у такого общества нет перспектив.

      Удалить
    16. 2 sergegers, как по вам, так все дети уже лет в 10-ть решили, чем же они будут дальше до самой пенсии заниматься в жизни. К счастью, или к сожалению, это не так. Ребёнок не знает, "что понадобится ему в жизни". Может он будет историком (и в ВУЗе все события "пройдёт" заново), а может врачом, и ему эта история и нахрен не нужна... А вы пишете про каких-то "сферических детей в вакууме". Я таких, лично, пока вживую не видел

      Удалить
    17. 2 sergegers: "Если ребёнок видит, что это понадобится ему в жизни" - в каком возрасте он должен это увидеть? Дается ли ему право выбора, что ему понадобится, а что нет?

      Удалить
    18. -> corpuscula Нет, просто обучение сложно, и в этом смысле мучительно. Это как прыжки в высоту. Можно немучительно прыгнуть на метр, но так золотую медаль на Олимпиаде не выиграть. А можно поебаться и прыгнуть на два метра, если, конечно, получится.
      Но отчасти я с вами согласен, что если в обучение прыжкам в высоту вставить написание реферата о том, как прыгали в высоту в Троецарствие, то это можно безболезненно выкинуть.

      Удалить
    19. "без труда не выудишь и рыбку". Знавала я людей, которые любили пустить в ход аргумент "Мы в вашем возрасте вообще голодали".

      Удалить
    20. -> all Если вы собираетесь поработать в какой-то сложной области, то вы просто можете не успеть. Предельный пример - женская художественная гимнастика, если в 15 лет у вас нет олимпийского золота - пора на пенсию.
      Но есть и хорошие новости - вы можете рискнуть и попробовать себя в области, которая ещё не разработана (напр. Шварцнеггер) или проталкивать говно в трубах рукой - там вечная текучка кадров.

      Удалить
    21. 2 AntowaKartowa: В треде про русский язык пришел человек, который написал, что ролик плохой. потому что там всё слишком легко объяснено.
      Я многое поняла про нашу систему образования и дурость населения.Вернее, про их взаимосвязь.

      Удалить
    22. 2 sergegers: если я вас правильно понял, нужно отдать ребёнка в школу лет в 6-7, где он будет:
      а) сложно и мучительно обучаться математике, потом геометрии, алгебре, матанализу и т.д.,
      б) сложно и мучительно учить историю, географию, биологию и пр. общественные науки,
      в) сложно и мучительно долбить языки,
      и так далее, сколько там их есть, школьных предметов, 20-ть, 30-ть? И всё сложно, мучительно ...
      А потом после школы скажет, что он будет заниматься в жизни только программированием. И вся эта "мучительность" была исключительно для того, чтобы папа не расстраивался.

      Удалить
    23. 2 sergegers: Вы свернули с науки, где срок активной деятельности практически не ограничен, на спорт, где карьера коротка. Очень кстати. Поскольку спортсменом нельзя быть всю жизнь, то умения эти бесполезны и в спорт вообще идти не надо никому.

      Удалить
    24. Мучительность нужна для того, чтобы папа радовался, что ребенку хреново. Он бы, может, бил его, но теперь это нельзя.
      Дяди федоры несчастные.

      Удалить
    25. -> corpuscula Здесь лёгкое переключение контекста. Казалось бы школа подразумевает подготовку к будущей жизни. Есть люди, которые выиграли $100 000 000 в лотерее. Есть, например, создатель chatroulette. Не думаю, что он прыгнул высоко, но, по крайней мере, о нём сняли серию в South Park, а, по его словам, первую версию своего сайта он сделал за 15 минут. Всё бывает. Но вряд ли можно предложить их истории как пример для подражания и изложение их киллзов как необходимый и достаточный материал для преподавания.

      Удалить
    26. 2 sergegers: Вы потеряли нить разговора.

      Удалить
    27. -> Mykhaylo Kharkovsky А это баланс между возможностями родителей, действительным талантом ребёнка и удачей. Разумеется, строгого рецепта нет. Но это не значит, что поиграть в игру достаточно, чтобы освоить некую науку.

      Удалить
    28. 2 sergegers: "это не значит, что поиграть в игру достаточно, чтобы освоить некую науку." - превращение начального утверждения в абсурдное и построение на этом своей риторики - очень слабый приём.

      Удалить
    29. -> corpuscula Наука не есть спорт, но она требует времени для тренировок. Начал в 10 какого-то уровня добился в 25. Начал в 20 - 35. Это означает совершенно разные жизненные траектории. Ну и плюс мозг тоже ослабевает, если не в 15, то 70.

      Удалить
    30. 2 ДР, вот спорт это совсем отдельная история кмк. Мне сложно судить, но есть куча историй "пацан из плохого района", для которого футбол/баскетбол/бокс это пропуск в другую, гораздо более лучшую жизнь. И у нас есть Месси, Шакил О,Нил или какой-нибудь условный Рамирес в среднем весе. Вряд ли эти парни "долго и мучительно" трахались с математикой и геометрией.

      Удалить
    31. Интересно, почему вас всё время сносит в спорт...

      Удалить
    32. 2 Mykhaylo Kharkovsky: Про спорт - это не ко мне вообще. Перечитайте тред. Это был сарказм в ответ на коммент про "умения, которые пригодятся в жизни".

      Удалить
    33. 2 sergegers, наш диалог, как мне кажется, построен на неверных предпосылках. Вы думаете, что детям в школе преподают "науку". Это не так. Науке обучают студентов в университете, т.к. они этого хотят и зачастую платят за это деньги.
      А детей в школе социализируют, знакомят с отраслями знаний и показывают, как и какими способами можно получать эти знания потом(в идеале).

      Удалить
    34. Меня сносит в спорт, чтобы вам было понятнее.
      Я напомню моё начальное утверждение. Игровой подход хорош, если область, которую вы изучаете, не станет вашей профессией.
      И, кстати, игровой подход всегда практиковался и практикуется до сих пор в детском саду, например.

      Удалить
    35. -> Mykhaylo Kharkovsky Если вы в старших классах всё ещё исключительно социализировались, то это меньшей мере странно.

      Удалить
    36. 2 sergegers: А! Обучаете на примере спорта - типа в игровой форме. Не надо понятней. Я должнв страдать, разбирая ваши каракули.

      Удалить
    37. Троллинг детектед. Конец разговора.

      Удалить
    38. 2 sergegers, не передёргивайте; мы ведём речь о школе вообще, старшие -младшие - средние классы, не важно. Я, например, решил куда я буду поступать в последнем, выпускном классе. Это не важно для сути нашей беседы.

      Удалить
    39. 2 corpuscula: а мне показалось, что и про спорт вы вполне, всяко Месси и Рональдо вы первая упомянули (я так понимаю в контексте всю жизнь с детства с мячом - неплохой задел чтобы получить Золотой мяч и рекламный контракт на 10 лямов евро).

      2 sergegers: беседа с вами мне напомнила очень давно смотренный фильм про папу-Джексона, который задрючил свой Джексонз-файв до полного умоисступления. Я уже не помню, худ. фильм или документальный. Неважно. Да, Майкл, пришёл к успеху, да и Дженет тоже. Но чего это им стоило потом? И стоило ли оно того?

      Удалить
    40. А вот ещё интересный ракурс, как учителю поставить оценку?
      Наталья Сергеевна открыла журнал:
      - Петечка, скажи, каких ты знаешь персонажей войны Алой и Белой Роз?
      - Ну, он это, там типа хуило отрубил...
      - Садись Пётр, четыре.
      - А ты, Вовочка?
      - Ну там такая блондинка с сиськами всем давала, за это её сделали принцессой.
      - Хорошо, Вовочка, пять, зайди ко мне в кабинет после уроков, пожалуйста.

      Удалить
    41. Re: "Ну им мешает уже то, что есть чуваки и, возможно, тёлки, которые думают в их же возрасте: если я выучу историю как следует, это поможет мне выбраться из говна, и учат историю по нормальному".

      По этой концепции получается, что если у ребёнка жизнь не говно, нормальная счастливая жизнь, и ниоткуда не надо выбираться, то у него нет мотивации к обучению вообще. Просто так, от полноты бытия мир не может быть интересен. Лол.

      Удалить
    42. 2corpuscula "знать историю чуть больше школьной программы?" Из игр? Че-то я потерялся.

      Удалить
    43. Хехе, все так пишут про золотую олимпийскую медаль и правильное мучительное обучение, как будто 90% выпускников в России не выбрасывают диплом после окончания вуза в связи с полной бесполезностью этих с муками полученных знаний.

      Удалить
    44. По-вашему, историю из президентской папки преподают что-ли? Такая модель общества как и в игре. Некоторую "сермягу" можно было бы поискать в позиции Сергегерса относительно естественных наук, если бы он не лепил как-то про то ли посещенные, то ли наблюдаемые им миры. Словом, завидуйте детям молча, старые пердуны.

      Удалить
    45. 2 sergegers

      ты чертовски прав, чувак
      но поколение хипстеров, воспитанных постами в телеграме, этого уже не поймет

      Удалить
    46. 2 Expat: Вы действительно потерялись. Прочтите пост. Откуда мальчик узнал о сражении? Входила ли эта информация в школьную программу? Проходили ли вы его? Знаете ли вы что-то об это сражении?

      Удалить
    47. 2sergegers

      а можете тогда в одном-двух тезисах описать свою позицию?

      Удалить
    48. -> Vidget85 Я, кажется, это уже раз пять сделал.
      1. Обучаясь играми не станешь профессионалом (это как стать врачом, посмотрев Хауса. Поднимите руки, кто будет у него лечиться).
      2. Обучение играми имеет смысл в самом-самом начале (в детском саду), чтобы определить склонности и таланты ребёнка. Обучаться играми в школе поздно (если ты не хипстер, им можно).

      Удалить
    49. Так себе связочки между мыслями. Нет их попросту. Как стать профессионалом футбола (кажется вы что-то про спорт пытались), не "обучаясь играми"? Сколько детсадовцев играло в последнем хоккейном матче? Кто говорил, что в школе есть хоть что-то близкое к игре? Ну, и в качестве "вишенки на торте", Чарли Паркер хипстер?

      Удалить
    50. Кстати, Чарли Паркер действительно хипстер, но в изначальном значении этого слова. Точнее будет сказать, он часть той первичной хипстерской культуры. Это безотносительно темы.

      Удалить
    51. Если говорить об играх типа ммо, то, как правило, игроки имеют дело с фантазийной реальностью, напрямую зависящей от образованности разработчиков. Игрокам намного важнее научиться взаимодействовать с этой вымышленной реальностью и друг с другом в ней (у многих проблемы с социализацией, игры действительно помогают социализироваться), а не проводить параллели, культурные и исторические, с реальностью реальной, так как мотивация для этого почти отсутствует. Разглядеть аллюзии на сцены из фильмов Вачовски или "Чужого", умилиться юмору непися в стиле Ивана Бровкина могут только люди, обладающие определенным культурным багажом. Единицы, подавляющее меньшинство кинется в гугл, чтобы раскопать информацию об имени босса или оригинальной сюжетной линии. Это почти не имеет значения. Люди учатся взаимодействовать с "придуманными", "нереальными" образами, порой заметно деградируя. Это все скользкая и сомнительная дорожка. Эдак можно информацию преподносить в сонном состоянии, авось будет толк. Да море подобных сомнительных практик. А почему люди предпочитают такие способы "обучения" тоже понятно. Выше сказали - это намного легче. И приятнее. Приятнее порой настолько, что до реальности уже нет никакого дела.

      Удалить
    52. Так задача образовательной системы состоит в том, на мой взгляд, чтобы приучить раскапывать дополнительную информацию, опираясь на интерес. Без интереса никого ничем научить нельзя. Интерес может быть разным - от чисто прагматичного (программирование востребовано, я буду зарабатывать, хочу научиться программированию) до просто увлеченности (девочкам нравится Камбербэтч и теперь они смотрят постановки Шекспира с его участием). Просто согнать людей и заставлять их изучать алгебру или историю, занятие не продуктивное. Я пишу пост о том, что дети извлекают знания из неожиданных источников и получают дополнительную информацию от учителя - и это здорово. А мои оппоненты пишут - так нельзя, надо, чтобы мучились, вот я мучился. При том, что ни умнее, ни образованнее он не стал.

      Удалить
    53. Вопрос что такое реальная реальность.

      Удалить
    54. Знаете, в университетах есть сейчас такой предмет "public history" (даже магистратуры по нему открыты). Потому что профессиональные историки понимают: надо выходить из башни из слоновой кости. Сейчас про историю говорят (пишут / снимают) не только профессионалы с дипломами - и это нормально. Увеличение числа акторов (людей, которые предлагают свою интерпретацию истории) усложняет картину и в итоге повышает интерес к профессиональному знанию (будем честны, еще лет 15 назад это профессиональное знание интересовало лишь небольшую группу людей). И это здорово! Говорю вам как профессиональный историк. Я как раз читаю такой курс, и мы говорим о компьютерных играх, о сериалах, фильмах, книгах, комиксах, реконструкторах, учебниках истории, образовательных программах на тв и о многом другом. Для меня, как для преподавателя, это один из самых интересных курсов. У студентов, конечно, много снобизма. Многие из них очень идеализируют эту башню из слоновой кости. Им хочется быть интеллектуальной элитой. А я говорю: простите, ребята, мир изменился, и изменился к лучшему ))

      Удалить
    55. corpuscula, я, возможно, что-то крамольное напишу, но мне очень нравился процесс обучения в школе. Я вообще люблю учиться, и особенно мне нравится чистая подача информации на заданную тему, без шелухи в виде игровой составляющей (как правило). Это момент тонкий. Кому-то нужны особые условия, но почему эти условия нужны, тоже надо разбираться. Простота и легкость обучения позволит получить какой-то базовый уровень, но, возможно, лишит возможности стать профессионалом. Потому что дополнительные условия ведут за собой и определенные ограничения, в частности, игровое обучение отнимет большее количество времени.

      Удалить
    56. 2 neko: На самом деле вы говорите то же, что и я - вам нравилось учиться, у вас был интерес, вам нравилось получать информацию. И другим нравится, но их интерес опосредованный, когда они видят применение своим знаниям. Для взрослого этот интерес часто обоснован работой - мне надо это для дела, я пойду и подниму литературу, запишусь на курсы или получу второе образование. Ну или больные начинают разбираться с собственными анализами и диагнозами, люди, столкнувшиеся с судом, читают законы (в кои-то веки) и разбираются с судебными процедурами.
      У ребенка интерес лежит в области его существования - это игры, развлечения, социализация, хобби и тд. Он получает там значительный массив информации и какая-то часть этой информации относится к непосредственному образованию.

      И отдельно отмечу: мой пост не об обучение через игры. Мой пост о том, что полезную информацию можно получить в неожиданных местах. Главное, научиться её фильтровать и использовать.

      Удалить
    57. "-Профессионалы, реальность.
      -Да вы посмотрите, пожалуйста, игровая форма обучения и создает суперпрофи, к тому же она в силу человеческих сил и конструирует будущую реальность.
      -Реальность, профессионалы."

      Удалить
    58. korzh1821, на каком-то этапе вообще никакие формы обучения, кроме игровых невозможны :) А игры, о которых я пишу, и которые, безусловно, обучащие, вовсе не детские. Там даже ограничения по возрасту стоят. И это, скорее, не игры, а работа, требующая определенных, на топ-уровнях, вполне профессиональных, навыков. Только эти навыки узкоспециальны, и для реальной жизни, если мы говорим о реальности как о философском понятии, избыточны и не всегда полезны. То есть да, они создают суперпрофи, эти конкретные игры, но взаимодействовать с ними на основании их "профессиональных" умений обычному человек невозможно - нету общих точек для взаимодействия.

      Удалить
    59. Так почему никто из вас не стал этим профи, о которых тут каждый второй говорит?
      Для профессиональных умений, простите, в большинстве областей не требуется никакого образования.

      Удалить
    60. Это пока. Есть такие данные, что какие-нибудь игровые, "серверные" события а-ля ограбить корован стоят вполне ощутимых денег. Да и деньги по большому счету не вот чтобы реальны - куски даже и золота не съешь, что уж говорить о "деньгах на карточке".

      Удалить
    61. Игры создаются для того, чтобы люди, играющие в них, тратили деньги, а не зарабатывали. Частные случае лишь подтверждают общее. Единицы, делающие деньги на играх к сонмам рядовых игроков, вливающих в эти игры состояния, относятся косвенно. :) Рассуждать об утопическом прекрасном далеко, я, увы, не готова. Как и не собираюсь оспаривать положительное влияние игр в плане образования на детей и подростков, особенно, если они не связаны с чрезмерной затратой временных и денежных ресурсов.

      Удалить
    62. То sergegers.
      По мне стимул "поможет выбраться из дерьма" - так себе стимул для школьника. Как мне помнится, детьми мы выбирали химию и физику как специализацию потому что интересно. А тот, кто реально преуспевает, именно этим и движим до сих пор. Им не надо чтобы задолбаться, им надо чтоб интересно. Чтение научной фантастики в детстве и мечта о полётах в том числе и космических ничем не лучше и не хуже просмотра икс файлов в качестве стимула заняться наукой. В 10-12 лет.

      Удалить
  2. В одной английской книжке, помню, герой делал на заказ джинглы для рекламных роликов за пару часов, а потом неделю балду пинал, чтобы вручить продукт заказчику не сразу, а спустя некоторое время. Вот, понимал человек, что надо чтобы долго, мучительно и с кровавым поносом. Иначе уважать не будут. "Здесь мерилом работы считают усталость".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это называется "работа с клиентом". Или заказчиком, если угодно. Как раз ушлые англосаксы и ввели в обиход "почасовую" оплату труда. По крайней мере в сфере юриспруденции, например. И там где честный советский адвокат получал фиксированный гонорар в 100 рублей за дело (которое вёл потом от месяца до нескольких лет), американский адвокат получал свои 50 баксов в час, при этом считая часы сам. См. Дж. Гришем, например.

      Удалить
  3. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы сюда придете, когда научитесь разговаривать с людьми.

      Удалить
  4. Особенно действенно будет засовывать ребенка в виртуальную реальность солдатиком, куда нибудь под Сталинград или в битву при Азенкуре. В чисто дидактивных целях.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Сами "засовываются". Call of Duty 2, например.

      Удалить
    2. Это не совсем то, что я имел в виду, хехе =)

      Удалить
  5. Все хорошо, что хорошо кончается.

    ОтветитьУдалить
  6. >неважно, где ты берешь знания

    А потом вырастают хипстеры, заказывающие билеты в условный Бейджинг, кхе-кхе.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Название Пекин не соответствует современному китайскому произношению. На официальном диалекте путунхуа (который в основном соответствует пекинской фонетической норме) название города произносится как Бэйцзин. В английском и некоторых других языках во второй половине XX века название города было приведено в соответствие с реальным произношением и как правило записывается как Beijing." Так что правильно "хипстеры" вырастают - английский это международный язык, в отличие от желудочного языка горе-преподавателей.

      Удалить
    2. >название города произносится как Бэйцзин

      не произносится
      Бэйцзин — это норма Палладия, т.е. литературная русская норма
      но вы можете произносить Бейджинг, не препятствую (надо же как-то вас отличать)

      Удалить
    3. В таком случае вы можете хуй сосать, не препятствую (надо же как-то вас.. применять)

      Удалить
    4. 2 korzh18: Предупреждение! Не устраивайте срач!

      Удалить
    5. "Подставьте вторую щеку" вы хотели сказать наверное? В Простоквашино кажется вы высказывались и разрешили высказаться по поводу срачеобразования - "..Такие треды зачинаются знатоками жанра с помощью разных инструментов - негативно окрашенной лексики, обесценивающей противника.." - это ваши слова, ваше определение. Если позволите напомню слова Ангобандо: "но вы можете произносить Бейджинг, не препятствую". Это заявление, необоснованно ставящее "противника" в менее ценное положение, поскольку никакого разрешения от Ангобандо никто спрашивал.

      Удалить
    6. Я хотела сказать, что высказывание "сосите хуй" не соотвествует правилам этого блога:

      Будьте вежливы, аргументируйте свое мнение и помните, что темой обсуждения является событие или явление, а не автор поста или комментария. Показываю на примере: если автор пишет "фильм плохой", то ответ "автор просто дурак" неправильный, правильно - "На мой взгляд, это хороший фильм, потому что...".

      Если ваше мнение не совпадает с мнением других участников обсуждения, старайтесь высказывать его в корректной форме, избегая эпитетов "говно", "отстой" и "хуйня".
      ___________
      Предупреждение вам было именно и только за использование конкретного выражения.

      Удалить
    7. Я многое поняла про нашу систему образования и дурость населения.Вернее, про их взаимосвязь.

      Всё несколько сложнее... Есть две прекрасные цитаты из замечательного "Леопард-а" Висконти,если в них заменить сицилийцев на россиян -- идеально нам подойдут:

      Sleep, my dear Chevalley, eternal sleep, that is what Sicilians want. And they will always resent anyone who tries to awaken them, even to bring them the most wonderful of gifts. And, between ourselves, I doubt very strongly whether this new Kingdom has very many gifts for us in its luggage. All Sicilian expression, even the most violent, is really a wish for death. Our sensuality, wish for oblivion. Our knifings and shootings, a hankering after extinction. Our laziness, our spiced and drugged sherbets, a desire for voluptuous immobility, that is... for death again.

      [of the Sicilians] They never want to improve. They think themselves perfect. Their vanity is greater than their misery.

      Да, наше население отличается просто феерической самовлюблённостью. А самовлюблённый человек не хочет себя исправлять и улучшать, зачем!? Он и так уже совершенен! Потому и учатся в виде одолжения, учат тоже в виде одолжения, этак ... "на отвали".

      Удалить
    8. 2Dante: "Vanity, definitely my favority sin!" ("Адвокат Дьявола").

      На самом деле это хорошая, годная дырка, через которую можно влить в дорогих россиян любую пропаганду, как вредную, так и полезную. Если бы мне дали останкинскую телебашню и поставили задачу привести население в более менее адекватное состояние, то начал бы я конечно с лести. =)

      Удалить
    9. 2 fms:

      Сицилия, территория с экстремальными температурами -- сверх жаркое лето. Сверх температуры заставляют людей "забиться в нору" и ничего не делать. РФ, аналогично, сверх-холодная погода всё время, кроме лета, иногда и летом тоже. У населения потому -- то же желание забиться в берлогу. В том числе потому и цитаты из "Леопарда" применимы...

      ... дырка, через которую можно влить в дорогих россиян любую пропаганду...
      А вот и нет. эРэФиопцы готовы слушать какие они лучшие в мире, это сколь угодно! Но если вы начнёте в сладкую лесть подмешивать им микстуру критики -- то всё будет бесполезно. Они же "совершенны", потому плевать им на критику, они её просто не слышат и не воспринимают.
      Кстати, на этом споткнулся мэтр -- он мешал в правильных пропорциях лесть и критику, казалось, всё работает, но потом вылез Свино-Гитлер и "всё завертелось..." У Сала никакой критики не было лишь наглое крестьянское самолюбование, такая африканская незамутнённая наглость -- "Ура мы всех порвём, мы лучше всех!", ещё и поданная без философской зауми, понятно каждому ПТУ-шнику, и ... закономерная популярность.
      Очень идеалистично, думать что наш вылупившийся из крестьян простонарод можно поменять -- они в душе все расисты, думают что они есть высшая раса, seriously! А это, увы, не лечится ...

      Удалить
    10. 2Dante: А не надо жать на критику. Надо льстить и одновременно предлагать модели поведения, соответствующие мнению целевой аудитории о себе. Россиянин не срется с другими по пустякам. Россияне все делают вместе. Россиянин помогает оказавшемуся в жопе, чтобы тот в нужный момент помог ему. Россиянин не верит, не надеется, не просит, решая свои проблемы сам и с соседями. Россиянин подозрительно относится к гомосекам и прочим странным людям, но не обижает их, потому что в те в целом тоже человеки. И так далее.

      Примерно так действует NHK (японское гостелевидение), также оперирующее в крестьянской, ксенофобской стране. Да и BBC, если честно, тоже не чурается.

      Удалить
    11. 2fms: одновременно предлагать модели поведения

      Шалить изволите!? ;) Ишь чего захотели, чтобы у нас тут нормальное государство появилось?! Чтобы наши гос чиновники прямо в РФ жили, а не летали каждое утро на работу в Кремль из родного им Лондона на бизнесс-джетах?
      Ведь вся подобная позитивная программа нужна для тех властей, которые Россию считают своей настоящей Родиной (а такие закончились в 1917 г.), или хоть связывают свою судьбу с Россией на длительный срок, а таких тоже нет.(Где дети Хрущёва, внуки Ельцина и т.д. ...)

      А что касается Россиянин не верит, не надеется, не просит, решая свои проблемы сам... -- это уже подкоп под государство. Вот, например, был у нас "волшебник" Чуров, а как с таким можно решить проблему? Если как в США... Американцам, тоже ничего человеческое не чуждо, американские выборщики как-то массово продались Михаил Борисовичу Капоне (тому самому, которого за неуплату налогов...) Так вот, американский народ порешал с этими выборщиками проблемы сам, кольтами без доброго слова... Вы такое предлагаете современному расеянцу?!

      Вообще, такие чУдные и чуднЫе идеи можно предлагать лишь не понимая, что представляет из себя наш народ. Печальная истина -- наш народ это народ мазохист, серьёзно! Иного объяснения почем он так долго терпел большевиков и последующих Ельциных и Ко терпит до сих пор -- просто нет.
      Потому-то: "Русский бунт бессмысленный и беспощадный" -- сбесившиеся мазохисты становятся садистами без ограничений и наступает Камбоджа времён Пол-пота, с консервами "студенческими", наверченными из самых свежих студентов, буквально!
      Наступает потому, что никакого христианства реально никогда на Руси не было (потому христианского отношения к ближнему своему тоже нет), а были лишь фантазии просвещённых классов общества про "народ-богоносец". Эти фантазии разбились о реальность в 1917...

      Удалить
    12. Я нигде не упоминал государство. Само собой разумеется что упырятня, в ее нынешнем виде, никогда такого не допустит. Потому что там половина моделей напрямую ведет к обьединению людей и их обособлению от государства. А оставшаяся половина как бы Намекает.

      Просто если этого не сделать, то рано или поздно посыпется вообще все. И похоже скорее рано, чем поздно, хехе.

      Удалить
    13. Нигде не упоминали но подразумевали. Потому как если не государство, то кто!? Опять таки, любимый Пушкин: "Государство в России -- единственный Европеец." И наш народ всё подсознательно жаждет и ждёт когда государство снова, как до революции начнёт быть тем самым европейцем.

      Просто если этого не сделать Уж не безличную ли конструкцию наблюдаю я, мой юный падаван!? :)
      Безличная конструкция это всегда спасение, когда вроде бы кому-то делать-то надо, но никому не хочется и никто не собирается... Ах, как бы оно само так, по-щучьему велению сделалось!

      Посыпется, конечно посыпется! Но неужели народ совершивший чудовищные предательства в 20 веке, должен хорошо жить в 21!? Не должен и не будет, и в 22 веке -- тоже вряд ли.
      Россия сейчас очень гармоничная страна -- посредственность верхов гармонично сочетается с убожеством низов, лучшей страны пост-совки всё равно не достойны.

      Удалить
    14. Подразумевал я именно то, что упоминал: "если бы мне дали останкинскую телебашню и поставили задачу привести население в более менее адекватное состояние". В этой конструкции личность ставящего задачу никак не определена. Заполняйте сами как Вам нравится.

      Насчет того, кто чего достоин и должен ли хорошо жить, судить не берусь. Это к боженьке. Я инженер и решаю задачи "как", а не "за что".

      Удалить
    15. Для меня это прозвучало как: "Когда мы придём к власти...", да ещё и смайлик ваш. Не подумал бы, вы буквально верите, что вещая с Останскинской башни могли бы изменить мир или хоть расеян!? Что же, Пушкина я могу цитировать долго:

      Чернь.
      Нет, если ты небес избранник,
      Свой дар, божественный посланник,
      Во благо нам употребляй:
      Сердца собратьев исправляй.
      ...

      Поэт.
      Подите прочь — какое дело
      Поэту мирному до вас!
      В разврате каменейте смело,
      Не оживит вас лиры глас!
      ...
      Рекомендую полностью: http://rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1828/0484.htm
      Пушкин был не только гений, но ещё и очень не дурак! ;) Понимал, что ничего не исправит...

      ...кто чего достоин и должен ли хорошо жить, судить не берусь.. Это к боженьке.
      Из большой семьи моего казачьего прадеда с 1917 по 1945 года, в живых остался один человек и никто из них не умер естественной смертью. Ну если уж они оказались недостойны, не хорошо, а, прошу заметить, вообще(sic!) жить, то... Недостойны люди, которые поколениями защищали Россию на поле брани, что же тогда говорить про остальных?

      Удалить
    16. Изменить мир? Нет. Подкорректировать поведение зрителей в чуть более конструктивное русло? Да.

      Насчет цитирования, надеюсь Вы понимаете что не Вы один такой умный:

      – Позвольте же заметить! – не сдавался Колпаков. – Был бы хаос, а всё остальное я беру на себя, у меня агнцев вообще не останется, ни одного! Что же касается организации хаоса… Согласитесь, это совсем вне моей компетенции!
      – Так уж и вне… – произнёс Демиург саркастически. – Вон чего вокруг насочиняли… Кстати, а что такое в вашем понимании агнцы?
      И опять не дрогнул Колпаков. И опять он ответил как по писаному:
      – Насколько мне доступно понимание высших целей, это сеятели. Сейте разумное, доброе, вечное. Это про них сказано, как я понимаю.
      – Ясно, – произнёс Демиург. – Можете идти. Сергей Корнеевич, проводите.
      Я встал. Колпаков всё ещё сидел. Красные пятна разгорались у него на щеках. Он разлепил было губы, но Демиург сейчас же сказал, повысив голос:
      – Проводить! Пальто не подавать!

      Удалить
    17. -Пушкин, русская культура
      -Ну, какой к чертям Пушкин, Евгений Дмитриевич, чего это вы так галковничаете? Сами-же в Еве да Ирландии предпочитаете, а не Толстоевского.
      -Русская культура, Пушкин"

      Удалить
    18. 2 fms: Не изменить мир, а лишь человеческую природу в одной стране!? Не слишком скромные, планы мягко скажем.
      В моём предыдущем коме, я вставил такое предложение: "Технари практически всегда ошибаются в делах общественных, потому как, они не понимают общество -- им мешает инженерный подход." Но потом убрал, подумал -- хватит и Пушкина, но теперь вернул обратно.

      Насчет цитирования, надеюсь Вы понимаете что не Вы один такой умный:
      Сначала я прямо даже испугался, вот сейчас тут будет такое, что прямо вот в самое сердце, и наповал... Какая-нибудь, вечно молодая античность, философия нового времени, или может кто приличный из наших времён, но потом... Прицел на рубль, выстрел на копейку!? Стругачина второй свежести, серьёзно, ничего лучше не нашлось!?
      Понимаете, вся советская культура является по гамбурскому счёту -- дерьмом, вот всё: стругацкие - простоквашино - евтушенка, всё! Ну и конкретно Стругацкие ещё и квинтэссенция той самой омерзительной лести, которой оболванивали советских инженеров. Влажные мечты, как сов. инженер с зарплатой в 120 рублей будет кроить ткань Вселенной по своему разумению и вкусу, бр-р, аж передёргивает от такого, как святотатства.
      Потому стругацкие как аргумент -- мимо. Пушкин в принципе наш "Шекспир", а на Шекспира ссылаться -- bon ton. Хуже стругачины только на анекдоты ссылаться или, как мне сказал один юнош: "Все американцы идиоты, потому как про это сказал Комеди-клаб!" :)))

      А чего корж-18 то хотел? Может вы знаете? Чтобы я что, Галковского осудил потому как тот "вышел в кэш", слив этих коржей бултыхаться в эРэФии как те могут!? Ну так он всё правильно сделал!
      Или может чтобы я Русскую культуру разлюбил? Так я её любил ещё до мэтра, Евгения Онегина наизусть всего выучил ещё дошкольником ... Не понимаю, чего ему надобо!?

      Удалить
  7. Моя мама учитель истории. Прошлым летом я с ней ездила на курсы повышения квалификации (как сопровождающий, она не оч физически здоровый человек). И постоянно была свидетелем противостояний - как во время лекций, так и в кулуарных разговорах - представителей разных методик. Приверженцы классического системного образования аргументировали своё неприятие метода "главное - заинтересовать и побудить к самостоятельному изучению" тем, что информация поступает хаотично. И нет критического восприятия. То есть, сюжетные ходы игр, фильмов принимаются в полной уверенности в 100% достоверности. И вне контекста. То есть на выходе - та самая полуобразованщина с мифами, а не знаниями. Аргументы оппонентов - ребенок/человек с возникшим интересом к теме (неважно, что было изначальным импульсом - сериальчег или Марьиванна) будет копать информацию уже в более серьезных источниках. И задача педагога (коли речь идет о школе) - не контролировать процесс жесткими указиловками "смотрим тут. Туда не смотрим", а подкидывать те самые источники плюс попытаться расширить диапазон интереса (как раз во имя системности).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Интересно, что запретить окружающий мир с поп-культурой и просто культурой, всё равно невозможно. И всё равно информация будет поступать из внешнего мира.

      Удалить
    2. Если никак не систематизировать и не заполнять пробелы, то будет ровно то на что жалуются учителя истории. А чтобы заполнять пробелы в уже где-то подобранном, нужны усилия. Покрасить стену по новой, типа, проще и дает более однородный результат, чем аккуратное замазываение каждого облупившегося места.

      Удалить
    3. Слово "усилия", многократно повторенное (хотя пост не об "усилиях"), наводит меня на мысль о коллективной травме. Что интересно: в посте про изучение английского с помощью сериалов я писала, что всё равно надо будет пользоваться учебниками и уж точно словарями,потому что грамматика "сама" не выучится, мне так же рьяно возражали, что словари "для лохов" . И что еще более интересно, ту же мысль мне как-то толкал один из рьных защитников "мучительного" обучения.

      Удалить
    4. Ну ок, давайте развернем "усилия" в "учитель должен жопу поднять и выяснить что именно знает каждый ученик". А их, между прочим, 30 человек, а "вас много а я тут одна", ну и так далее. В конце концов, следуя приведенной выше аналогии, работа маляра всяко проще работы художника, ее и предпочитают.

      Удалить
    5. Так под усилиями вы подразумевали усилия учителя или учеников? Кто из них должен потратить эти усилия и страдать? Выше большинство склонялось, что ученики.
      Работа маляра не сильно проще, она гораздо тяжелее физически, например. И никто не хочет быть маляром, все хотят быть художниками. Я думаю, это легко покажет любой опрос. Люди предпочитают более легкую работу, за которую больше платят. Умения и долгое обучение тут не очень коррелирует с востребованностью профессии у населения.

      Удалить
    6. Усилия учителя конечно.

      Насчет маляров / художников, у Вас неправильная референтная группа. Огромное количество "простых людей" не имеет ни малейшего желания париться. Они хотят придти на работу, отмахать кистью и уйти домой, а раз в месяц забрать свою зарплату.

      Всякие мечты о высоком искусстве популярны в основном среди "детей приличных родителей", считающих что их богатый внутренний мир кого-то интересует.

      Удалить
    7. Про усилия - тогда вы напрасно спорили, потому что речь шла об усилиях учеников. Возражали-то против игровой формы, которая никак не облегчает работу учителя.

      Ваше утверждение про референтную группу голословно, вы не знаете, какая она у меня. Я спрашивала своих рабочих, сколько человек после их техникума работают по специальности. Ответ - еще одна девушка пошла штукатуром. Остальные все ушли в менеджеры. Вот эта работа не требует ни образования, ни усилий. В отличие от маляра. И это вам кажется, что это так легко - отмахать кистью. Но чужая работа всегда кажется легкой.

      Удалить
    8. Анжела, Вы лучше их самих спросите хотели бы они быть художниками, а не штукатурами (с менеджерами все понятно).

      Удалить
    9. Еще раз: ваш пример не корректен. Маляр - тяжелая работа, требующая профессиональных умений. Художник - менее тяжелая, зато более престижная в глазах общества. Хотя и оплачивается примерно так же, как работа маляра. Если поставить вопрос, как поставили его вы - кем вы хотите быть, маляром или художником? Ответ будет очевиден - художником. Да и вы сами считаете, что художник более престижная и более важная профессия.
      На самом деле, слава богу. все хотят быть менеджерами, потому что художник не многим отличается от маляра - платят столько же. Хорошо быть только звездой, но это в любой области.

      Удалить
    10. Пы сы. Еще проще - в строительные техникумы нет конкурса, а в художественные училища есть. Конец истории.

      Удалить
    11. Да не вопрос. Вопрос в том, что художнику приходится иметь дело со вкусами заказчиков, которые могут заплатить, а могут и не заплатить, да и вдохновение может не посетить и так далее.

      Маляр красит стену в белый (или в зеленый или в красный, заказчик называет цвет и зачастую предоставляет краску), получает деньги и переходит к следующей стене. Минимум мозгое#ли. Есть масса людей, которым нравится именно этот аспект. Хотя есть и бездельники предпочитающие мозгое#лю, не вопрос.

      Возвращаясь к теме дискуссии, именно так работает с классом традиционный учитель :)

      Удалить
    12. Я привела вам несколько объективных аргументов, почему ваш пример не корректен и не соответствует действительности:
      1. Опрос представителей профессии
      2. Конкурс в учебные заведения
      Добавлю три - 3. количество гастарбайтеров в строительстве свидетельствует о том, что люди не хотят работать на таких работах

      Вы их игнорируете и строите свои заключения на теоретических предположениях и домыслах - представляете работу "сферического маляра в вакууме" и такого же сферического "художника". Тем не менее "работу" художника обыватель считает простой, особенно это касается современного искусства - "я так тоже могу", это самый популярный коммент под репродукцией Поллака, Баскии, Ротко и тд.

      Вы выбрали неверный пример для иллюстрации своей мысли - он ничего не не иллюстрирует или иллюстрирует обратное. Но вы продолжаете на нем настаивать. Хотя проще было бы найти другой пример.

      Удалить
  8. Проблема в том, чтобы в игрушках действительно была качественная история, а не идиотское фентези из головы аффтаров этой игрушки.
    После которой в голове малолетней школоты будут не знания, а дикий винигрет

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А свои знания как вы оцениваете?

      Удалить
    2. В общем. Как вы оцениваете свою образованность по десятибалльной шкале. Потому что ваша пунктуация и лексика (жаргон и использование языковых клише) свидетельствует о том, что литература и русский язык не были вашим сильным местом. Это не попытка вас лично задеть и указать "а сами-то!", но это маркеры, которые снижают ценность вашего утверждения.

      Удалить
    3. Анастасия, как лингвист по образованию, я ценю вашу отчаянную доблесть, с которой вы бросаетесь судить о пунктуации и лексике оппонента по двум предложениям.

      Но если учесть вашу хроническую дисграфию, то...

      Удалить
    4. Вот да, чья бы корова мычала...

      Удалить
    5. Это бога ради. Со мной всё плохо. Я необразованна, в отличие от автора комментария. Но это не снимает моего вопроса.

      Удалить
    6. К меня техническое образование, знание русского оцениваю на крепкую 4. И уж точно никакими игрушками и ютьюбами его выше не поднять. Все это хорошо для школоты младших классов. Для общих, поверхностных обывательских знаний.
      Покажите мне человека, в развлекательно-игровой форме научившегося решать дифуры. Или выучивший теорпол. Для этого уже нужен только олдскул, только хардкор.

      Удалить
    7. Я даже разверну свою мысль. В разговоре об образовании человек пишет комментарий (я тут утрирую форму): Школота вообще тупая Такой аффтар наиграется в идиотские игрушки, а в голове дикий винегрет и полный бред

      Мысль, высказанная в этом заявлении не глубокая, лексика же никаким образом не выдает в нём образованного человека, а характерна для той самой "школоты", которую он критикует. Но мой опыт подсказывает, что он мог просто использовать сетевую маску, считая, что так здесь принято выражаться. Я задаю дополнительный вопрос. И даже указываю, почему я это делаю - меня смущает язык изложения.

      Удалить
    8. 2 atletych: Я уточню - я спрашивала не том, какое у вас образование, а как вы оцениваете уровень своей образованности - совокупность знаний о мире, охватывающую многие и разнообразные области.

      Удалить
    9. Заниженной самооценкой не страдаю, поэтому естественной считаю свой уровень хорошим :)

      Удалить
    10. Дисграфия- это особенность восприятия образов, символов и звуков, а никак не хроническая безграмотность. И бывает зачастую у людей с полностью сохранным интеллектом. Аргументация из серии "как дисграфик может судить об уровне чужого интеллекта или образованности" - как сравнивать мягкое с тёплым.

      Удалить
  9. В обсуждениях выше ругают образование через игры, говоря, что такое образование будет в лучшем случае фрагментарным и много о чем школьники просто не узнают. Проблема в том, что стандартное школьное образование тоже не решает эту проблему: большая часть вопросов изучается лишь однажды и дальше основная задача школьника -- донести их до контрольной/экзамена не расплескав, после чего обо всей этой муре можно забыть навсегда. Математике и в меньшей степени физике и химии "повезло", и в них знания из условного 8 класса хотя бы в какой-то мере требуются для решения задач в 10 классе, что заставляет изучить методы решения каких-то задач хотя бы на посредственном уровне. Забавно, что именно эти предметы наряду с физкультурой являются наиболее ненавистными для среднестатистических школьников.

    В тех же случаях, когда для получения хороших оценок требуются лишь недавно полученные знания, какие-либо структурированные знания в общем случае (при отсутствии хорошего учителя и большого интереса к предмету) не появляются вовсе. Скажем, в моей школе для написания контрольной по биологии требовалось лишь знание текущей темы (которая изучалась максимум месяц-полтора подряд). Я честно заучивал все то, что от меня требовалось, сдавал все на 5 и через месяц забывал все, о чем мне рассказывали. В итоге почти все те знания, которые у меня есть по биологии через 8 лет после окончания школы, я получил из чтения научно-популярных статей, разбора собственных анализов и разговоров с врачами и мамой-биологом; из школы я вынес знания формулы цветка Розоцветных и законов Менделя.

    В связи с этим мне кажется, что говорить про некоторую ущербность образования через игры, конечно, можно, но нельзя забывать про ужасную ущербность стандартного образования и нельзя предполагать, что все, что детям расскажут в школе, они выучат, усвоят и поймут -- скорее всего через пару лет после конца школы из школьной программы они не вспомнят ничего из того, что им было неинтересно.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Нормально, что мозг задвигает задачи, не кажущиеся ему нужными для жизни. Так что до сих пор сожалею, что школьное образование было мало сопряжено с практикой (и эмоциями, я не имею в виду скуку). Хотя навалом нужных бы знаний по хотя бы бытовой химии, лекарствам, не говоря уж про ботанику-биологию, и все это можно было бы поосваивать заранее. При этом, "неглубокие" знания были бы шире и увереннее, чем сейчас эти вот "фундаментальные" школьные. А углубленные дисциплины да, изучаются уже в институтах, и не всем все надо знать, и в целом, вряд ли до выпускного класса можно выбрать, кем ты будешь, да и потом - после института многие меняют занятие. Зато хоть не десять лет заточения в казарме, а и моменты веселья. ( отдельный вопрос, помогает ли сейчас образование "вылезать из говна", что бы это ни значило)

      Удалить
    2. Помогает. Техническое образование перестраивает мозги и приучает мыслить логически.

      Удалить
    3. А не может ли быть так что не перестраивает и тут перепутаны причина и следствие?

      Удалить
  10. Старперство детектед, извините ) ишь чего удумали, ничего у них хорошего не получится.
    Хотя на самом деле дети, как обычно, превзойдут.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Оно самое. И я всё время держу в голове, что "обучение через мучение" отстаивают люди, которые не могут прочесть длинный текст, потому что "многа букафф", не проверяют факты, не способны или не желают тратить время на анализ, пишут не по теме и так далее. То есть, ищут самый короткий и легкий путь даже не для получения информации, а для выводов.

      Удалить
    2. Вот например взять английский - и все толпами не знают английского после десяти лет обучения, но прекрасно набирают его, хотя бы глядя сериалы и читая интернет и книжки (хоть Поттера). Но можно рассказать, что без филфака они не Набоков. Хм.

      Удалить
    3. При этом после филфака знают язык часто хуже, чем те, кто учит его по кино и книгам, потому что язык устаревает быстрее, чем программы обучения. А уж про то, что после журфака не берут в журналисты именно потому, что журфак. я вообще молчу.

      Удалить
    4. Английский я учила в спецшколе и не скажу, что была таким уж фанатом. Потом практики у меня не было лет двадцать, наверное. Тем не менее, я спокойно общаюсь на бытовые темы, будучи заграницей и, при необходимости, читаю и понимаю. Даже вот и пол-года назад спокойно обсуждала с врачом мои специфические проблемы в другой стране - без помощи переводчика. И, кроме как в школе, я английский не учила.

      Удалить
    5. ну, что же. А я вообще его не учила (особенно в школе - франыузский был) - и тоже спокойно общаюсь, а также читаю книги.

      Удалить
    6. Я тоже учила английский в спецшколе, более того. предмет очень любила и училась хорошо и с удовольствием, а после окончания поддерживала его - читала, слушала музыку, пользовалась на работе. И обнаружила, что мой английский плох. Сериалами и чтением очень подтянула.

      Мораль: между реальными знаниями (для их оценки есть тесты) и "мне хватает" есть некоторая разница. Если ваш уровень вас устраивает. это говорит только о том, что он вас устраивает.

      Удалить
    7. А вот моя подруга в школе английский не выучила. А в зрелом возрасте и мотивация была, и интерес, и с педагогом занималась - не выучила. Память не та. Жалеет, что родители вовремя не заставили учить, хоть в какой форме - игровой или насильственной.

      Удалить
    8. Мой пост не про игровой метод вообще.

      Удалить
  11. Что касается образования через игры и классического то две цитаты, первая про "игровой метод":

    Согласно постулату Синити Судзуки, «принуждение – худший способ обучения». Согласно его методу ребенок должен сам сказать: «Я тоже хочу».
    «Вначале доктор Судзуки позволяет детям делать всё, что они хотят, но не допускает их близко к скрипке. Очень скоро маленький ученик успокаивается и с удовольствием наблюдает, как играют другие дети. В течение двух-трёх месяцев ребёнок хорошо запоминает всю пьесу, которую играет его товарищ, и вот уже ему тоже хочется попробовать. Учитель ждёт, чтобы нетерпение ребёнка достигло апогея и только тогда даёт ему первый урок. Период подготовки у всех детей разный. Самый долгий – 6 месяцев».

    Подробно о методе: https://en.wikipedia.org/wiki/Suzuki_method

    И про "дипломированных специалистов":

    Со временем пришлось и мне читать в alma mater новейшую историю стран Азии и Африки и соответственно принимать экзамен (на этом ее изучение завершалось). Слушать, как они читают по листочку списанное с лежащего под столом учебника, неинтересно, разоблачать, залезая в столы - неэстетично, и я ради соблюдения приличия обычно задавал 1-2 самых простых вопроса. - Расскажите об обстоятельствах образования Бангладеш. … Ну в двух словах. …. Тут до меня доходит. А это, вообще-то, что такое - партия, движение, государство? … Увы, “историк-востоковед” за год до выпуска из Мос. ун-та не подозревает о существовании страны со 100-миллионным населением. Ну прямо как в анекдоте (помните: “Василий Иваныч! Бангладеш возникла…”). Одна (индонезистка) не подозревает о проблеме мусульманского юга на соседних Филиппинах, другая не знает, где живут курды, и что Ирак граничит с Ираном и т.д. и т.п.

    Я, собственно, был ко всему готов, но что они не знают карты… - Какие знаете бывшие итальянские колонии в Африке? … Ну, представляете Италию - сапог такой, а вот напротив, через море? … Ну, пять букв, первая Л, последняя Я? … Ну, Каддафи там такой правит? … (ничего не помогает). Какое уж там средневековье, какие Аббасиды-Сефевиды-Моголы-Юани…

    http://salery.livejournal.com/4427.html

    ОтветитьУдалить
  12. Удивительные люди в комментариях считают, что (а) ребенок школьного возраста может самостоятельно и верно решить, что ему пригодится в жизни, и (б) что соответствующие знания можно получить в рамках школьной программы. Моя так хохотался...

    ОтветитьУдалить
  13. Если честно, странно, что так много людей обидились на невинный пост о том, как повезло современным детям и как они имеют возможность добыть информацию из каких угодно источников (а потом самостоятельно копать в нужном направления). Если ребёнок, благодаря ГоТ, стал интересоваться историей, и после школы пошёл на истфак, это же прекрасно, не?
    Нормальные (то есть новейшие, релевантные профессии и тд и тп) знания, имхо, и так получают не в школе, а в хорошем универе. Я как-то, будучи студентом, открыла учебники по биологии, по которым в то время сдавали экзамены в РФ, так там половина устарела, а половина настолько упрощена, что тоже годится только для общего образования, на уровне "я знаю, что эволюция есть"

    ОтветитьУдалить
  14. Полностью согласна с дорогой редакцией. Из-за такого подхода к образованию "только совершенство, иначе зачем" наследники советского образовантя испытвают жуткий страх перед иностранныии языками. Им даже в голову не приходит, что можно просто знать 200 слов и грамматику и чувствовать себя уверенно. "Ведь это же несерьёзно".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Так ведь нет совершенства-то, что самое интересное. Отстаивается не совершенство, то есть глубокие и обширные знания, а некий "специалист" и "профессионал", а мерилом профессионализма в этом случае являются мучения, скука и очень много потраченного времени. Речь шла об общей образованности, а её в дискуссии подменили специальным, часто профессиональным образованием, а детей - абстрактным специалистом.

      Удалить
    2. мне почему-то кажется, то за этой подменой понятий и отстаиванием системного получения знаний кроется тотальный страх системы советского образования - что из "неправильно" полученного знания будут сделаны "неправильные", не соответствующие системе выводы.
      Собственно процесс сепарирования детей от информации "которая может травмировать" уже идет. впрочем, это общемировая тенденция, одна только вин10-с (стьюдент) чего стоит, с запретом на смену браузера и поисковика.

      Удалить
    3. Я вспомнила, как в коле нам не разрешали пользоваться шариковой ручкой. Только перьевые. Чтобы, как объясняли, почерк не портить. Или не знаю, какие были еще причины. Ну и где эти ручки, и кого волнует мой почерк.

      Вот и с обучением примерно то же самое. Луддизм.

      Удалить
  15. Понимаю, что личный опыт - не показатель. Но в 80 -х не было игр. Зачитывался историческими романами Пикуля. С точки зрения специалистов эти книги - сборник мифов Древней Греции. (за что они писателя критиковали с пеной у рта) . Но это нисколько не помешало мне увлечься историей и перейти, о боже)) - к чтению исторических энциклопедий. Какая разница, что вызывает интерес - главное, чтобы он был - а дальше дети разберутся.

    ОтветитьУдалить
  16. Ах, да. И все это сопровождалось "аналоговой" игрой в солдатики)). Ради которой собственной и выискивалась фактура в энциклопедиях.

    ОтветитьУдалить
  17. Пару месяцев занимаюсь с сыном друзей математикой , я ни разу не матиматик , просто так сложилось . парню 13 , что там на ютубе , а там столько всего понятного , веселого хорошего по курсу 6 класса, это я ему кидаю ссылки на ролики что посмотреть , вместо параграфов в ужасном скучном устаревшем учебнике. Меня так эти ролики восхитили любую тему за 6 класс за 6 минут , круто, спасибо , тем кто это делает.

    ОтветитьУдалить
  18. И ещё вспомнила, а сколько мой 5 летний сын знает из фиксиков

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А ещё есть Смешарики Пин-код.

      Удалить
    2. Но это обучающие мультфильмы, как Пеппа, где учат считать, определять время по часам, рассказывают про растения и животных, про звезды, а еще как ходить к зубному и офтальмологу, как разговаривать по телефону и относиться к маленьким.
      А вот когда поклонницы Гарри Поттера стройными рядами идут на премьеру "Кориолана" - это уже круто.

      Удалить
    3. А также влюблённые в Хиддлстона.

      Удалить
  19. Это же счатье, что есть педагоги, которые ценят детей, слушают их, признают за ними право добывать знания из разных источников (не только из утверждённого учебника). Тут некоторые так разбухтелись, как будто речь о том, что дети историю только по компьютерным играм учат, а речь лишь о том, что учитель с ними на одном языке разговаривает. И у этих детей больше шансов заинтересоваться предметом. Пассажи про школьников-профессионалов отдельно доставили.

    ОтветитьУдалить
  20. История в любом случае сплошная выдумка, написанная победителями, поэтому какая разница, какие источники эту выдумку выдали. А в химии той же самой есть и более эффективные способы, тот же eduScrum https://webformula.pro/article/metodika-scrum-v-obrazovatelnoy-sisteme-edu-scrum/

    ОтветитьУдалить
  21. существует двусмысленный пример к аргументам игрового подхода:
    увлеченный самоучка Шлиман, начитавшись худлита (Гомера), отрыл
    (одновременно местами уничтожив) Трою

    но, в целом, я разделяю позицию sergegers
    и не из садистического злорадства, чтобы "дети помучались", как скрытого мотива, совкового подхода и бог знает чего еще, вменяемого тем, кто придерживается этой точки зрения, редакцией КЖ
    "Обучение играми имеет смысл в самом-самом начале (в детском саду), чтобы определить склонности и таланты ребёнка. Обучаться играми в школе поздно (если ты не хипстер, им можно)"
    и кроме умения увлечь, заразить и вдохновить не менее важно, чтобы ребенок осознал, что для успеха (его собственного успеха) важен труд и усилия
    да, существуют костыли и форы, данные вне зависимости от способностей, социальная среда, правильные семьи. везение и удача, наконец
    универсальных правил нет, но
    стартовые возможности ребенка, отданного в ЦМШ, не сравнятся с его же результами в районной музыкальной,
    стартовые возможности ученика матшколы с общеобразовательной итэдэитэпэ
    и пропасть проходит не только в качестве и уровне преподавания, но и количестве усилий и труда
    то самое "без туда не выловишь и рыбку из пруда", "чтобы стать успешным в своей деятельности, нужно потратить на это 10 000 часов" и этим профи отличается от любителя

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. О каких профи идет речь? 70% населения страны заняты работой, не требующей высшего образования.

      Удалить
    2. Никто не станет тратить 10000 часов своей драгоценной жизни, если дело не кажется ему достаточно интересным. А если мы говорим о школьном образовании, то довольно смешно рассчитывать, что оно даст достаточно знаний, чтобы стать профессионалом, поэтому лучшее, что оно может сделать -- показать, как разные области человеческой деятельности могут быть увлекательными

      Удалить
    3. 2 corpuscula
      способность прилагать усилия, преодолевать себя - адаптационный навык
      умение учиться не имеет прямого отношения к высшему образованию

      Удалить
    4. чтобы стать успешным в своей деятельности, нужно потратить на это 10 000 часов" и этим профи отличается от любителя
      Вы настаиваете на том, что есть необходимость через преодоление становиться профи. Я не знаю, что под этим подразумевается, потому что штукатур или продавщица - тоже профессионалы. Большинство людей заняты работой, не требующей ни особых знаний, ни умений. Усилия, которые они вынуждены прилагать, связаны только с ежедневным походом на работу.
      И вы так рассуждаете о преодолении, но посмотрите, как вы форматируете текст, что у вас с пунктуацией - это ни в коем случае не упрек граммар-наци, это иллюстрация. Я пишу с ошибками, мне регулярно на это указывают, я стараюсь писать приемлемо, хотя мне, как дисграфику, это сложно. Я прилагаю усилия, хотя не считаю, что это необходимо. Вы этих усилий не прилагаете, хотя окружающим ваш текст читать тяжело. Но вы считаете, что без усилий нельзя кем-то стать. Между тем, что я читаю, и что я вижу, огромное противоречие.

      Удалить
    5. Мне действительно удобно так писать и не приходило в голову, что это затрудняет чтение. Теперь буду об этом знать

      Удалить
    6. Профессия штукатура или швеи-мотористки тоже требует навыка (или умения, если пользоваться вашей терминологией). Пусть не 10 тыс. часов, а меньше. Даже чтобы нормально помыть пол или посуду, требуется практика. И почему практика - это обязательно преодоление? Человек просто работает каждый день и набирает опыт. Теория 10 тыс часов говорит, что примерно через 5 лет и будет накоплен нужный опыт.

      по поводу этой цитаты "Вы возвращаетесь всё к тому же: обучение должно быть гадким и мучительным, каким оно было у вас. Непривлекательным, неинтересным, максимально убогим и из-под палки." По-моему, никто как раз этого и не писал, а акцент делался на другом: чтобы стать специалистом, лишь игровой формы обучения, увы, недостаточно.

      Уважаемая редакция, а вы правда считаете, что ни для одной профессии не нужно просиживать штаны (если умственная) или нудно и долго приобретать навыки (если ремесло)?

      Да-да, я поняла, ваш пост о том, что дети черпают информацию из разных источников, пусть даже и игр, и это надо лишь приветствовать, а мы, ваши комментаторы, занудствуем, что образовываться лишь через игры - это недостаточно, чтобы стать специалистом.

      Удалить
    7. 2 Yunkas: Я хочу вернуться к теме поста. Как оказалось, все её прекрасно поняли - да, я написала, как хорошо, что они находят полезную информацию везде. В комментариях возник тренд,оспаривающий утверждение, которого нет в посте - "игровая форма не эффективна, а вообще и вредна".

      Вы пишете: мы, ваши комментаторы, занудствуем, что образовываться лишь через игры - это недостаточно, чтобы стать специалистом.

      Я писала, что "через игры"? Или что этого "достаточно"?

      Здесь так много слов сказано о труде и об образовании, но прочесть текст и вести дебаты по теме как-то не получается. Ивинити, на двадцатом однотипном комменте я начинаю раздражаться. Зачем мне читать то же самое и отвечать одно и то же - я писала не об этом!

      Удалить
    8. Осознаю свою ошибку: включила несколько тезисов, и вы критикуете самый слабый из них, действительно, вы не писали про обучение через игры, а лишь про получение некоторой информации из игр. Это разные вещи, согласна.

      Но никто и не писал "давайте сделаем обучение мучительным, потому что мы так учились", как вы интерпретировали это, смысл сводится к другому: "настояший специалист невозможен без некоторых усилий".

      А по теме поста, как я ее поняла - у меня пока нет четкого мнения, всегда ли хорошо, что информация черпается из _любых_ источников? Для истории ладно, понятно что все источники - лишь интерпретация, хотя некоторые фильмы про войну лучше не видеть. А вот что делать с литературой: - если человек посмотрел фильм Анна Каренина и составляет свое мнение о романе по фильму - это лучше чем ничего или все таки лучше никак, чем так?

      Удалить
    9. Про мученья - этот тезис перекочевал из предыдущего поста про ролики в Ютюбе, где мне написали, что плохо, что там слишком понятно всё объяснено, потому что слишком легко получается. Выше sergegers подтвердил этот тезис "Нет, просто обучение сложно, и в этом смысле мучительно". Непонятно, почему оно обязательно сложно и мучительно. Я многому училась сама, по книжкам или с преподавателем во взрослом возрасте. Мне хотелось, мне было интересно, я тратила на это много времени. Но это не было мучительно и сложно. Я сложность воспринимала только как интересную задачу, которую надо решить. Это как с тортами - не вышло, попробуем еще раз, пересмотрим рецепт.

      Удалить
    10. ПыСы. Про Анну Каренину - я регулярно пишу про экранизации, что книга и фильм - два разных произведения, созданные с помощью разных средств и разного языка. Эту мысль как-то надо доносить до населения. Хорошо, если посмотрев фильм, люди берутся за первоисточник. Плохо, если вместо первоисточника они отделываются фильмом. Но тогда это мнение о фильме, а не о романе (интересно, что редко бывает обратное, когда по книге судят о фильме).

      Удалить
    11. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    12. Профи от любителя отличается тем, что он зарабатывает занятием деньги. Все. Труд и усилия могут обеспечить успех при равных стартовых условиях. Если ты бежишь стометровку, а противник пятьдесят, то не поможет ничего. Впрочем, вы в своем же каменте свой же тезис и опровергли своими же примерами.

      Удалить
  22. Почему если тема о детях народ начинает биться лбами доказывая что детей надо обучать\воспитывать\кормить\любить только так и ни как по другому? Всегда остро и много комментов. Больное место в нашей стране.

    Согласна с автором и с учителем чем больше разнообразных методик в преподавании, тем выше IQ у детей.

    ОтветитьУдалить
  23. Помню как "Книга будущих командиров" сподвигла многих пацанов в классе к чтению про грецию, про Рим, про средние века. А называть системным изучение системным школьный курс истории просто смешно.

    ОтветитьУдалить
  24. Полностью поддерживаю Дорогую Редакцию. Поп-культура сейчас поглотила и науку и историю до какой-то степени и непонятно почему этому противятся некоторые комментаторы. Историческое фехтование восстановили реконструкторы и поддерживают это на высоком научном уровне. Класс может написать статью в Nature не хуже аспиранта, если преподаватель правильно подаст тему и оформит результаты. Пионеры могут смотреть видеофильмы (привет мечты из шестидесятых) и играться с моделями реальности (Kerbal Space Program, Incredible Machine, Dwarf fortress, Minecraft, e.t.c) и говорить с людьми с другой точки планеты. Будущее уже здесь.

    ОтветитьУдалить
  25. Тоже не пойму, почему вдруг заговорили об игровой форме обучения, раз пост совсем не о ней. Я-то только за.
    Я про другое. Вот вы говорите "не важно, где вы берете знания", и задаете в комментариях наводящие вопросы: Откуда мальчик узнал о сражении? Входила ли эта информация в школьную программу? Проходили ли вы его? Знаете ли вы что-то об это сражении? А я хочу сказать, что "где брать знания" все-таки важно. Информация, подчерпнутая из игры, на мой взгляд, не являлась сколько-нибудь полезным знанием, пока не была "верифицирована" преподавателем. Случайно мальчик запомнил исторически достоверные сведения, а ведь очень легко могло оказаться и по-другому, и я сомневаюсь, что мальчик смог бы отличить достоверное от недостоверного. Я вот узнал из книжек Дюма, что мушкетеры ездили в Англию за подвесками для королевы Франции. Но какое отношение эти сведения имеют к историческому знанию? А вот осада Ла-Рошели ага, типа того, имеет.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Правильно, надо верифицировать и учиться информацию фильтровать и относиться к ней критически. Чего взрослые люди не делают очень часто. Здесь мальчик вспомнил про битву к месту, но застеснялся, что источник не серьезный. Учитель ему сказал, что информация верна. Что важно в этой истории: мальчик соотнес урок и с тем, что он видел в игре, и упомянул к месту. Он выстроил связь между отдельным фактом и контекстом. Его факт мог быть ошибочным, но это не страшно, потому что ошибаться нормально (вопреки тому, чему нас учили в школе), особенно в его возрасте, но он его на уроке верифицировал.
      "Три мушкетера", конечно, беллетристика, но выше приводят и Пикуля, и другие популярные исторические книги, которые стали отправной точкой для увлечения историей.
      Учителя для того и нужны, чтобы дети приходили к ним за верификацией. А то, что они находят интересное и ценное там, где не ждешь - очень хорошо. Кто-то писал недавно, что у него дочь увлекалась каким-то сериалом и стала сама переводить субитры. Она так и язык подучит и технику перевода освоит (потому что перевод - это тоже специальность)

      Удалить
    2. Такое, например, что в то время было сообщение между Англией и Францией. Такое, например, что тогда и формировалась нация французов. Это уж не говоря о "выходе" на теорию гегемон-субгегемон, которая, на мой взгляд, вообще историческая "таблица Менделеева".

      Удалить
    3. 2 corpuscula Роль беллетристики как отправной точки для увлечения науками я признаю и всячески одобряю. Просто есть разница в том, что "почитал Пикуля - увлекся историей", "почитал Пикуля - верит, что все на самом деле так и было" (так и до структурированной воды или лингвиста-этимолога Задорнова не далеко).

      Удалить
    4. Но есть и третий вариант - вообще ничего не читал.
      Я каждый день вижу, как взрослые люди ссылаются на не то, что художественную книжку, а на слова, простите, поп-певца или новость в газете. Задача образования не в том, чтобы вбить "правильные знания", а чтобы человек научился критически оценивать эти знания и вычленять рациональное. И еще регулярно проводить ревизию этих знаний. Но для этого он должен иметь привычку оперировать большим объемом информации. Старое слово "кругозор".

      Удалить
  26. Про сериалы - моя свекровь (60 лет) с нуля самостоятельно выучила турецкий благодаря Великолепному веку. Хотелось женщине смотреть новые серии сразу, не дожидаясь дубляжа. Ну как выучила: смотрит уже теперь другие какие-то турецкие сериалы онлайн без перевода и понимает. И может немного общаться со своими тюркоговорящими студентами (а их у неё на удивление предостаточно). Так что интерес в любом возрасте - основа и движущая сила обучения. И источники знания таки бывают самые удивительные.

    ОтветитьУдалить

Здесь иногда пропадают комменты - это баг.