21 янв. 2018 г.

Занимательное

Самое главное моё разочарование прошлого года - это телеграм-каналы. Но иногда там появляется что-нибудь интересное, например @мамкин ленгвист. Перепощу тут её (это девушка) пост про числительные в языке нивхов:

И, время для моей любимой рубрики "внезапные категории и списки".

В нивхском языке количественные числительные делятся на 26 классов. Числительные из 19 классов используются для счёта определённых объектов:

1) лодок, больших китайских котлов, чайников,
2) нарт,
3) связок юколы (это вяленое мясо рыбы или оленя),
4) измерений ручными четвертями,
5) измерений ручными саженями,
6) связок корма собакам и связок корюшки,
7-8) прутьев с нанизанной на них сушёной корюшкой (не перепутать бы со связками из п.6),
9) неводов (3-5 неводных полос), специальных острог на нерпу,
10) снастей для ловли тюленей и калуги,
11) неводных ячей,
12) рыболовных сетей на горбушу и кету,
13) неводных полос (полоса равна ста ячеям),
14) верёвочных прядей,
15) пальцев,
16) семей,
17) длинных тонких шестов, из которых связывается острога,
18) мест,
19) больших кедровых или еловых досок, идущих на изготовление лодок.

Дальше проще. В остальных классах объекты объединены по очевидному признаку (почти) для:

20) парных объектов (глаз, рук, берестяных чумашек для воды, вёдер, сторон реки, жабр, передних и задних ласт нерпы, юколы и т. д.),

21) тонких плоских объектов (листьев манджурского табака, деревьев и других растений, одеял, парусов, листов фанеры и т. д.),

22) длинных объектов (палок, шестов, деревьев, тропинок, ручьёв, волос, кустарников, корней, съедобных и несъедобных растений, трав, юколы — пластов сушёной рыбы (не путать со связками юколы п.3), хребтов гор, рёбер, кишок, иголок, гвоздей, ниток и т. д.) (а как же шесты из п.17 и, например, веревочные пряди п.14?),

23) мелких округлых объектов (наконечников стрел, ружейных пуль, зубов, кедровых орехов, яиц, топоров(!), дроби, клубней сараны, пальцев (нахер п.15, правда?), кулаков (и п.20 туда же), камешков, звёзд, монет, прорубей, болячек и чирьев, тюленьих желудков и т. д.),

24) людей, человекоподобных духов, морских, горных (лесных), небесных и духов подземного мира — душ умерших людей,

25) животных (зверей, рыб, птиц, насекомых, червей, земноводных), а также таких предметов, как железный наконечник остроги, вертлюг для собачьих ошейников, собачий ошейник, шкура (но не изделия из шкуры), медвежья цепь, для злых духов и мифических животных;

26) других объектов.

И добавляет:

"Старый нивх в своей лесной землянке в 1983 году на вопрос журналиста о том, почему разными словами называют цифру три в выражениях три тюленя и три оленя, ответил: потому что тюлени не похожи на оленей." 

47 комментариев:

  1. Искренне надеюсь что нивхи пользуются семиричной, а еще лучше одинадцатеричной системой счисления. Хотя у них и сто ячей в неводной полосе.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Думаю, девятнадцатиричной. Обычно система счисления коррелирует с числом пальцев, поэтому распространены пятеричная, десятичная и двадцатеричная системы. А у нивхов в среднем один палец, как правило, откусывает олень.

      Удалить
    2. Что надо откусить для двенадцатиричной системы?

      Удалить
    3. Двенадцатеричная и Шестидесятиричная естественным образом возникают из лунного календаря.

      Удалить
    4. расскажите лучше про французские числительные

      Удалить
    5. 2vs: тут я пас, хотя при последнем знакомстве лягушатники еще пользовались десятичной системой.

      Удалить
    6. системой то можно любой пользоватся, просто построение числительных там очень странное.

      Удалить
  2. Не помню где читал (возможно и тут), про австралийских аборигенов, у которых в языке нет объединения объектов по признакам. Там был пример - крокодилы водятся в этой реке? - Да. Метровые, двухметровые, трехметровые, четырёх и иногда пятиметровые

    ОтветитьУдалить
  3. В японском языке то же самое)))) Я знала, что это весьма архаично.)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А на какие группы японцы подразделяют исчисляемые предметы? Школьницы, роботы, снежинки на восточном склоне Фудзиямы?

      Удалить
    2. Японцы не зря считают нивхский язык дальним предком японского.

      Удалить
    3. Удивительно слышать такое о стране с развитой математикой.

      Удалить
    4. Это не имеет вообще никакого отношения к математике. И даже к письменности не имеет, так как вся эта котовасия образовалась задолго до письменности.

      Удалить
    5. 2 змея скарапея Плоские предметы, мелкие предметы, длинные и цилиндрические предметы(гусары,молчать!), сброшюрованные предметы, мелкие животные, крупные животные, птицы, рыбы, люди, боги, механизмы, корабли, здания, фильмы, рулоны, носки и обувь, мебель с ножками, стаканы, таблетки, пучки зелени...и т.д.

      Удалить
    6. в японском (а еще китайском, вьетнамском и ряде других) есть система счетных слов. То есть, все существительные неисчисляемые и если их нужно посчитать, то используется формат типа три стакана воды: два человек мужчины, три корешок книги, пять лента рек. Зайцы у японцев считаются на крылья. Во вьетнамском предметы, которые быстро и беспокойно движутся, считаются на детей.

      А в нивсхом, если я правильно, понимаю, эта вся система встроена прямо в числительные. То есть, меняется прямо само числительное. Этот список взят из википедии, там есть примеры.

      А еще, если верить википедии, у нивхов многочленный дейксис! Это очень круто.
      Вот та же статья вики:

      Указательные местоимения в нивхском языке формируют очень развитую систему и различаются в первую очередь в зависимости от степени удаленности предмета от говорящего в пространстве. Практически все указательные местоимения происходят от тех же корней, что и наречия с пространственным значением. Некоторые из указательных местоимений представлены в таблице:

      tɨɟ tud, tunt, tɨnt «этот, ближайший к говорящему, доступный и видимый сейчас»
      hɨɟ hud, hunt, hɨnt «тот, более удаленный от говорящего, уже упомянутый в предыдущем дискурсе, но, возможно, сейчас недоступный»
      aɟ ahud, ehɨd, ehɨnt «тот, находящийся ещё дальше от говорящего, но видимый»
      aehɨɟ aixnt «тот, наиболее удаленный»
      kuɟ kud, kunt «тот, упоминавшийся ранее, но сейчас отсутствующий»

      Удалить
    7. Ну и указательные местоимения в японском те же...

      Удалить
    8. Ааа, просто восторг
      Перечитываю пост и каменты с удовльствием.
      Мне так нравятся такие штуки, это как дверь в другой мир. Слово дает больше для познания чем даже предмет.
      Есть еще копипаста про английский язык, там где показывается какие разные слова используются для обозначения скопления разных животных и птиц
      Mob of whales например и т.д.

      Удалить
    9. Murder of crows, да. Чтобы не чувствовать себя обиженными, можно погуглить "двойственное число", остатки которого до сих пор сохраняются в русском для ПАРНЫХ существительных.

      Удалить
    10. У неё есть еще хороший пост про перевод библии для эскимосов (китами навеяло, хихи), это она цитирует какой-то источник:

      "Миссионер рассказывал о необычайных трудностях, с которыми он столкнулся при переводе Библии на эскимосский. Бесполезно было говорить о зерне или вине людям, которые не имели о них ни малейшего представления, поэтому переводчику пришлось воспользоваться сходными понятиями, которые они могли уразуметь. Так, в эскимосском переложении Священного Писания чудо в Кане Галилейской описывается как превращение воды в китовый жир, а 8-ой стих 5-ой главы Первого послания апостола Петра звучит примерно так: "Противник ваш диавол ходит, как рыкающий полярный медведь, ища, кого поглотить". Сходным же образом "Земля, где течет молоко и мед" стала "Землей, где течет китовый жир", и по всему тексту Нового Завета "агнец Божий" переведен как "белёк Божий", за неимением лучшего подобия.

      Проповедник также добавил, что его новообращенная паства была самого низкого мнения об Ионе, поскольку тот не воспользовался исключительностью своего положения, чтобы убить и съесть кита."

      Удалить
    11. 2Tatiana, знакомый знаток японского утверждает что в японском это тоже суффикс к числительному.

      Удалить
    12. Господи, хоть иди на курсы японского.
      Fms, я богатство русского языка ценю и уважаю, особенно мне нравятся топографические термины - пойма, старица, устье. Это же музыка. Почему они интуитивно понятны?
      Про число погуглю вдумчиво. Я такое люблю
      Дорогая редакция, миссия хоть увенчалась успехом или все таки помазание ворванью и воскурение ягеля не привлекли последователей?

      Удалить
    13. 2змея, потому что когда-то в детстве Вам сказали что они означают. Скорее всего во время диктанта в начальной школе, либо на уроке природоведения.

      Удалить
    14. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    15. Дело в том что слово старица я узнала уже вообще во взрослом возрасте. Но мне интересны слова, поэтому я часто лезу посмотреть их происхождение. 
      Мое любимое на данный момент - жерделя (абрикоса на украинском)
      От турецкого слова (происходящего от персидского корня zard) - золотой. Правда здорово?

      Удалить
    16. Кстати, по-турецки абрикос - kayisi (отсюда болгарское кайсия), а золотой - altin (см. татарское алтын).

      Удалить
  4. 100 ячей (в зависимости от размера ячеи) - от 2 до 3 метров. 3-5 полос - это 9-15 метров.
    даже если ну сильно крупноячеистый невод - максимум 6 метров будет 100 ячей. 5 полос - максимум 30 метров.
    какие-то маловатые у нивхов невода.
    у нас на Волге невода метров по 90 и больше.
    а у них - Амур, река серьезная.

    наверное, как-то неточно за ними записывали.

    ОтветитьУдалить
  5. "На ее древних страницах написано, что животные делятся на
    а) принадлежащих Императору,
    б) набальзамированных,
    в) прирученных,
    г) сосунков,
    д) сирен,
    е) сказочных,
    ж) отдельных собак,
    з) включенных в эту классификацию,
    и) бегающих как сумасшедшие,
    к) бесчисленных,
    л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
    м) прочих,
    н) разбивших цветочную вазу,
    о) похожих издали на мух."

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Тоже вспомнила эту классификацию, кажется китайская. Мне особенно понравился пункт про разбивших вазу.

      Удалить
    2. Хорхе Луис Борхес, «Аналитический язык Джона Уилкинса»

      Удалить
    3. я читаю потрясающую книжку Арики Окрент "In the Land of Invented Languages", там много про аналитический язык Джона Уилкинса. Он такой смешной.
      Книжка отличная, рекомендую.

      Удалить
  6. Хотелось бы услышать на нивхском описание, например , сборочного конвейера для автомобилей или описание большого адронного коллайдера. Уверен, это - увлекательно повествование не на один день.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. на токи поне сборочный конвейер для машин будет как-то так: tomo li pali e tomo tawa. Так что не думаю, что у них что-то длиннее будет.

      Удалить
  7. Ответы
    1. Ашманов - нынешний муж Касперской, уже многие годы получающий кремлевские бабки на создание автоматизированного кремлебота и другие подобные проекты.

      Удалить
    2. Я к тому, что если принять сказанное им на веру, то из этого троебщества Касперский выходит самым приличным человеком.

      Удалить
    3. Но не факт, что лучшим бизнесменом. Вообще, ему имело смысл съезжать из России потихоньку, когда запахло сапогами, сейчас, глядишь бы и не развалили полбизнеса ни за что.

      Удалить
    4. Инсайд про Касперского от мужа Касперской - это круто.

      Удалить
    5. 2segregers: Компанией "Касперский" уже давно распоряжается бывшая жена главного героя, так что он практически ни причем. Разве что в роли говорящей головы. А вот женушка вполне патриотично ориентированная, цепко держится за сладкий кремлевский хобот.

      Удалить
    6. Касперская вроде забрала InfoWathch себе, а из Касперского вышла.

      Удалить
  8. про сковородку и тарелку на столе уже было?
    не нивхи, конечно, но и нам есть чем тряхнуть

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Угу. И про картошку с грибами тоже.

      Удалить
  9. Про всякие лингвистические штуки интересно пишет Gretchen McCulloch. Для знакомства очень рекомендую статью A Linguist Explains the Rules of Summoning Benedict Cumberbatch

    ОтветитьУдалить

ВНИМАНИЕ!!! ГУГЛ ОТКЛЮЧИЛ OPEN ID, с ЖЖ эккаунтов теперь комменты не проходят.