20 февр. 2018 г.

Успокоительное видео на ночь

Лекция Татьяны Черниговской о мозге и всём таком. Потому что мысль у неё скачет во все стороны, но интересно. Там и про любимую мной дислексию и дисграфию ("если у вас ребенок пишет слово "корова" с ошибками, то надо к нему присмотреться. Может его надо пороть по средам и пятницам, а может, он гений"), про огурцы, про переводчиков-синхронистов, про мышь, которая "не заговорила, конечно, человеческим голосом, но болтать стала очень много", про птиц из Ютюба ("она туда башку суёт, а башка не лезет"), про мужика без мозга и другого с ломом в башке ("лом прошел через мозг! представляете? и у него после тогда только характер испортился"), про учебники ("нахрена мне учебники, мало ли дураков в мире"), про мозг ("моя основная претензия к мозгу, что он населен бомжами, они все время куда-то переезжают"), про Наташу Ростову ("предмет моей особой ненависти с детства") про элиту ("страдальцы эти люди") и про огромное количество талантливых детей.

42 комментария:

  1. Она обаятельная,ее приятно слушать и себя тоже чувствуешь умнее. Скачущая мысль создает шоу, развлекает. Так как она рассказывает все очень любопытное, то скачки не раздражают.

    ОтветитьУдалить
  2. Пользуясь тем, что в КЖ приходит удивительное количество умных людей, поясните мне пожалуйста. Объем информации, который способен хранить мозг отдельно взятого индивидуума - он конечен? Что происходит, когда происходит превышение порога - стирается старое ненужное или новое запоминается в меньшем объеме? Человек способен упражениями увеличить кол-во и скорость доступа к информации в мозге или что дано поиродой особо не улучшишь? Спасибо

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Черниговская отвечает на этот вопрос - объем для хранения огромен, 2.5 петабайт, пихай не хочу. Проблемы не с хранением, а с обработкой.

      Удалить
    2. Про способы улучшения когнитивных функций она постоянно говорит в лекции вообще-то.

      Удалить
    3. Обьем естественно не просто конечен, но еще и конечен локально для разных видов памяти, так как они локализованы в разных участках мозга. Информация, судя по множеству опытов, хранится ассоциативным образом. Это когда данные не раскладываются по нумерованным ячейкам, как в компьютере, а связываются друг с другом ассоциациями. Дергаем за одно понятие - нейронные связи вытягивают ассоциированные с ним понятия.

      Про биологический порог ничего сказать не могу, но в случаях переполнения компьютерных моделей ассоциативной памяти ассоциации становятся менее выраженными, начинают указывать сразу на несколько обьектов, старые ассоциации слабеют и теряются.

      Конкретные механизмы того, как работает память, до конца не изучены. Более менее очевидно что связь устанавливается путем роста волокон в белом веществе, которые к тому же снижают свое сопротивление если по ним часто проходят импульсы. Но детали неясны. Есть, скажем, теория что нервные клетки создают память обменом РНК.

      Черниговская слишком много звездит.

      Удалить
    4. Я всё же отмечу, что речь идет не столько о памяти в общепринятом понимании, то есть, о воспоминаниях и знаниях, а о хранимой информации, которой гораздо больше, чем мы сознаем на бытовом уровне.

      Удалить
    5. А что такое "хранимая информация" в данном случае? Каким образом ее присутствие сказывается на данном нам в ощущениях мире? Существуют ли какие-то экспериментальные доказательства ее существования?

      Удалить
    6. Мой комментарий был не возражением, а дополнением. Потому что тревожные люди пытаются сюда прорваться с идеей, что мозг - это такой чистый лист, куда мы пишем воспоминания, типа, как задачи в Вундерлист. Под хранимой информацией я подразумеваю такие вещи, как, например, распознавание образов и, как частный пример, лиц (то есть, мы знаем, что это лицо, а то вот не лицо), представление о языке, как о системе, или эмоции, которые связаны, например, с мимикой. Или всякие движения. Или инстинкты.

      Удалить
    7. Ах, это... Ну смотрите, про распознавание образов, в частности лиц, у меня для Вас подарок. Потому что как раз эта область относительно хорошо изучена и даже смоделирована в индустриальных масштабах. Инджой, что называется:

      Лица:
      http://brainblogger.com/2015/10/17/how-the-brain-recognizes-faces/

      Зрение вообще (несколько наукообразно):
      https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/visual-cortex


      За моторику ничего не скажу, просто не попадалось. Но вообще говоря не совсем понимаю почему все вышеописанное (кроме разве что достающихся при рождении инстинктов) следует отделять от воспоминаний и знаний.

      Удалить
    8. Но вообще говоря не совсем понимаю почему все вышеописанное (кроме разве что достающихся при рождении инстинктов) следует отделять от воспоминаний и знаний.

      Потому что я заметила, что некоторые понимают под "мозгом" такое подобие жесткого диска, куда складываются собственные фотки и закладки, а мозг - это не только осознанные воспоминания, но и множество разных структурированных массивов информации, связанных с разными сложными процессами.
      Я не знаю, почему популярная статья о распозновании лиц для меня должна быть подарком. Объясните мне. Я привела распознавание образов как один из примеров процессов, происходящим в мозге. В статье это и сказано - три области мозга отвечают за распознавание лиц.

      Удалить
    9. Fms, вот как раз по-моему надо отделять. Это же удивительно, как много в мозге заложено на неосознавемом уровне того, что определяет нашу повседневную жизнь и получение и обработку воспоминаний и знаний.
      По Дискавери идет передача "как мозг вас обманывает" - и там постоянно демонстрируют кучу прошитых по дефолту установок.
      Например - по экрану движется шарик, в зависмости от того как выглядит и движется его тень, мозг делает вывод прыгает шарик или катится.
      Объяснили это тем что в хоже эволюции единственным источником света было солнце, находящееся ввверху.поэтому только лишь от изменения положения тени мозг уже делает массу выводов, не обязательно истинных.

      Удалить
    10. 2 fms: не надо столько ссылок. Никто их не просил.

      Удалить
    11. 2corpuscula: В мозгу нет "массивов информации". По крайней мере, их так до сих пор никто и не нашел. Еще забавнее то, что за пределами зрительного кортекса не было найдено никакой структуры. Есть лишь области, судя по всему отвечающие за те или иные когнитивные процессы (обратите внимание на "судя по всему").

      Удалить
    12. Ок. Ничего нет. Успокойтесь.

      Удалить
    13. 2 arik-at-work:
      Вообще сам вопрос, действительно, интересный. Я видел разные ответы. Подозреваю, для того чтобы высказывать точку зрения по вопросу объёма, нужно быть экспертом ("всего" или просто в данной области). Единственное о чём достаточно давно не спорят, это что когнитивные функции можно тренировать, и это радует.

      2 КЖ: большое спасибо за интересное видео. Если ещё напишете что-нибудь про Черниговскую, было бы здорово.

      Удалить
    14. Тревожным людям непросто вкурить такое, но оне попробуют. Любой навык, рожден ли ты с ним или приобрел в ходе обучения, по сути информация/данные, любая интерпретация данных сглотнуть/чихнуть, поспорить/промолчать тоже опирается на уже готовую скомпилированную модель извлекаемую из соответствующего участка мозга. И все эти данные и скрипты постоянно записываются и перезаписываются в большей или меньшей степени, модели поведения постоянно обновляются. Как чихать, допустим, вопрос не стоит каждый день на повестке, а вот если человеку петарду засунуть в сигарету - дополнительное сплетение нейронов ему обеспечено. Да, нетревожные люди еще сами до конца не уверены, как именно хранится и интерпретируется инфа в разных участках мозга, но глобально нет причин не сравнивать мозг с компьютером. И, да, с позиций сегодняшнего дня 2,5 петабайт мне не кажется такой уж большой цифрой, если только Черниговская не говорила только о верхнем отделе мозга

      Удалить
    15. Я поясню на всякий случай: когда я писала о тревожных людях, речь шла о комментах, которые не прошли модерацию.

      Удалить
    16. 2,5 петабайт сама по себе ни о чём цифра, много это или мало можно сказать только в сравнении. С позиций компьютеров и систем хранения 1991 года это офигеть как много, с позиций 2018 уже представимо. Но в приложении к мозгу позволю себе неточную цитату из видео: "таких [аналоговых] компьютеров у нас ещё нет". Не с чем сравнивать, тем более мы пока не знаем в точности как информация хранится. Используется ли сжатие с потерями или у нас там lossless, если снова прибегать к рискованным аналогиям.

      Удалить
    17. Если сравнивать с компьютером, то только с таким который после каждого чтения информации её перезаписывает. Использовать единицу измерения кол-ва одномерной последовательной информации к структурам которые сложнее в несколько раз, это такая иллюзия знания.
      2arik-at-work: Объем информации, который способен хранить мозг отдельно взятого индивидуума - он конечен? Обратного пока не найдено, так что видимо бесконечен. С другой стороны и протестировать мы это никак не можем. Поэтому вопрос веры.

      Что происходит, когда происходит превышение порога - стирается старое ненужное или новое запоминается в меньшем объеме?
      Что происходит когда вы читаете вашу сотою книгу, вы так же ярко запоминаете всё из неё как из первой книги детства?

      Человек способен упражениями увеличить кол-во и скорость доступа к информации в мозге или что дано природой особо не улучшишь?
      Природой даны скорости передачи между нейронами в мозге и тут они у всех примерно одинаковы, не улучишь.

      Но вопрос то скорее всего не в том что скорости не хватает, а в том что знания находятся не там где вы их ищете. И если вы можете материал свести к меньшему количеству запоминаемого, тем проще будет её вспоминать/находить. Так же как и нет ничего плохого в хранении необходимых знаний не в голове а в записной книжке/блоге/чеклисте.

      Удалить
    18. Природой даны скорости передачи между нейронами в мозге и тут они у всех примерно одинаковы, не улучишь

      Я с этим не соглашусь. Скорость одна, о количество и разнообразие нейронных связей разное. Память (запоминание) можно натренировать и для этого есть техники. Скажем, актеры запоминают большие объемы текста быстрее, чем обычные люди. Решение разнообразных (то есть, не рутинных, не привычных) задач тоже развивает. Улучшить когнитивные способности можно.

      Удалить
    19. Улучшение лично мне представляется не в тренировке нейронов на быстродействие, хотя теоретически и это допускаю, а в выборе отличной от первоначальной модели интерпретации входных данных. Вот как например, учителя подмечают, что разные дети по разному воспринимают обучение языкам - кому-то больше подходит визуальный ассоциативный метод, кому-то на слух легче учить, третьему важно разложить все по пунктам учебника.

      Удалить
    20. Черниговская в лекции по этому поводу сказала, что если бы знали, как именно мозг учится, то поменяли бы всю систему образования.

      Удалить
    21. То что вы написали не опровергает то что я написал.


      Вы правы. Актеры учат большие объемы текста быстрее, только первые объемы текста они учили так же как обычные люди. Просто обычные люди без причин не учат большие объемы текста. Мне кажется тут лучше с пианистами сравнивать, если вы первый раз сели за пианино для вас гамма уже куча новой информации, если вы отиграли свой тысячный концерт, то новая аранжировка это просто парочка новых ходов, которые заучиваются за день.
      Решение разнообразных задач, помогает в решении этих разнообразных задач. Тут факт движения в сторону от привычного полезен, а не наличие каких-то особенных задач.
      Когнитивные способности это зонтичный термин. Если речь именно про запоминание и воспоминание информации, то именно сменить тактику от того как делали в школе, уже даёт ощущение легкости запоминания.
      Если честно мне вообще не нравится механистическое трактование процесса запоминания, нет у нас рубильника который говорит: вот пошла информация, давай запоминай. Это скорее настроение для запоминания оно от сознательной части зависит только тем что сознательная часть продолжает держать внимание на запоминаемой информации и тем как сознательная часть может комбинировать эту информацию чтобы она оставила какой-то след в голове.

      Удалить
    22. 2 v s: Нет, всё же опровергает в той части вашего утверждения, что "не улучшишь". И как раз пример с актерами, которые первые тексты запоминали долго, как и обычные люди, а потом стали запоминать быстро и объемы увеличились (сериальные актеры говорят, что за вечер должны выучить по 10 страниц), свидетельствует в пользу того, что улучшить запоминание можно. С музыкантами еще нагляднее, потому что это не "новая аранжировка", а и скорость чтения незнакомого для немузыкантов письма (игра с листа), и заучивание больших объемов музыкального текста - нот. Добавьте сюда моторную память - пианист не только заучивает сами ноты, но его пальцы "помнят", где какая находится. Есть еще такая вещь, как интерпретация -два пианиста сыграют одно и то же произведение по-разному, причем, каждый будет повторять свою интерпретацию много раз. Как актеры - дубли.
      При решении разнообразных задач возникают новые нейронные связи. Говоря бытовым языком, мышление становится более гибкими, новые незнакомые задачи решаются проще и быстрее. И я имела в виду не "особые задачи", я специально пояснила, что они не рутинные, не привычные, то, что человек не делает каждый день. Грубо говоря, смена привычного маршрута до работы - это уже новая пространственная задача.

      Удалить
    23. 2corpuscula Я наверное не правильно изясняюсь. На уровне "железа" мы все одинаковые и тут улучшения быть не может. На уровне процесса запоминания улучшения всегда будут, потому что мы уделяем этому время и внимание. Не считайте себя тупым если вы чего-то не можете запомнить, просто информацию которую вам дали не подходит в том виде в котором её вам дали и вам нужно подстроить её под себя.
      С музыкантом именно прикол в том что он не запоминает в каждом конкретном произведении новую ноту, ему это уже незачем, он запоминает уже движение фразы от начала к концу, это для него новая информация, а не наличие какой-то ноты. Для него "битом" информации уже может быть что здесь трезвучие, а для новичка тут уже "байт" если не парочка. Мы улучшаем запоминание тем что информация которую мы храним уже достаточно для того чтобы доращивать свои связи по-минимуму.

      Удалить
    24. Начальный вопрос был:

      Человек способен упражениями увеличить кол-во и скорость доступа к информации в мозге или что дано поиродой особо не улучшишь?

      Вы ответили, что не улучшить. На уровне "железа" - да, соглашусь, но на уровне оптимизации и алгоритмов, то есть, то, о чем спрашивал arik-at-work, можно ли упражнениями улучшить запоминание и извлечение - да, можно.

      Удалить
    25. Есть такое мнение что вот это самое "запоминание" (которое через зазубривание) не является естественной для мозга активностью. Улучшить его можно, но для мозга это все равно будет ездой на велосипеде. И нет, никто не знает как именно оно происходит, так что какие именно "алгоритмы" оптимизируются - неясно.

      Удалить
    26. 2fms ну, например, в списке приоритетных задач мозга зазубривание текста передвигается наверх и занимает место навыка как сложить лебедя-оригами 52 способами. Чем не оптимизация?

      Удалить
    27. 2arik, что такое "список приоритетных задач мозга"? Мозг не операционная система, у него нет "списка задач". Даже у Вас список задач есть только потому, что Вас (но не Ваш мозг в целом) когда-то научили писать.

      Более точная аналогия тут будет с медведем на велосипеде. Нехилыми усилиями Вы можете научить мишку ездить на велосипеде, но недолго, и врядли мишке будет комфортно.

      Удалить
    28. Я описываю свое представление о работе мозга в рамках доступной мне семантики. Естественно, он не может БУКВАЛЬНО функционировать так, как я описал. Допустим, мозг не имеет списка задач, но он способен, по приложении некоторых усилий, быстрее усваивать большие куски текста, за счет того, что из оперативной памяти в статус архива переходит искусство оригами. Впрочем, мы ведь с вами не будем с вами сейчас искать окончательную правду, ведь согласно наблюдениям нашего с вами любимого писателя - на Руси ее принято сообщать исключительно матом. За сим оставим вопрос в подвешенном состоянии, пока медведь публично не признается, что кататься на велике не желает даже за бочку меда.

      Удалить
    29. 2arik, дело в том, что по результатам научных исследований последних 60 лет мозг не функционирует в рамках доступной Вам семантики. Это не является большой проблемой, просто стоит слегка погуглить и сменить семантику. Потому что традиционная компьютерная терминология (петабайты, алгоритмы, списки задач) не описывает явление просто никак.

      Удалить
    30. to: arik-at-work21

      "поясните мне пожалуйста. Объем информации, который способен хранить мозг отдельно взятого индивидуума - он конечен?"

      Вопрос поставлен не совсем корректно. Такие слова предполагают компьютерную метафору хранения и воспроизведения информации. Там так удобно думать, потому что есть наглядная аналогия в виде жестких дисков (или книг, которые хранят информацию), но на самом деле все не так (говорят методологи).

      Человек живая система и сохранение информации ради самой информации, как это происходит в компьютере для него не характерно. Все, что мы включаем в процессы памяти это скорее не сохранение и воспроизведение, а создание заново с заметной долей искажения ради того, что нам надо. Если жизненная задача потребует, мы вспомним то, чего не было. Или воссоздадим что-то с точностью, которая требуется для решения задачи. Если я правильно понял, именно это хотел сказать fms

      Есть предположения, что каждый новый факт меняет в какой-то мере все то, что мы уже знаем. То есть это не аддитивные процессы (еще один факт запомнили), а принципиально другие.

      У Петренко есть опыты, которые показывают, что мы не помним слова отдельно, мы помним семантические кусты. Если человека в гипнозе просили забыть слово сигареты, то он после пробуждения не мог назвать так же и пепельницу - называл ее тарелочкой. Блокируется не слово, а понятийная область.

      Все это к тому, что вопрос в изначальном виде поставлен так, что продуцирует ошибки. Если же понимать его "как много может выучить человек" - подозреваю, что как ему надо, так и может. Учат же актеры огромные куски текста. И забывают их, кстати, как только они им становятся не нужны.

      Удалить
    31. Я не понимаю, с чего вы взяли, что я себе мозг жестким диском представляю? В интернете есть отличное доступное видео о том, как образуются ассоциативные связи и как они разрушаются - спешу вас заверить я его уже посмотрел и не подвергаю обструкции. Или вы хотите мне доказать, что конкретный участок мозга на основе этих ассоциаций не продуцирует различные модели поведения организма применительно к конкретной ситуации или что он не рожден со встроенными навыками глотания/дыхания, а тянет их по гипотоламусу из космоса?

      Удалить
    32. Потому что употребляете понятие петабайт. Это есть следствие компьютерной метафоры, которую используют когнитивисты (в том числе Черниговская).

      Но я, видимо, не смог донести мысль. Нет так нет.

      Удалить
    33. Это я употребила "петабайт".
      Вообще это очень показательный тред. В нем никто никого не понимает. А главное, и не читает ответы.

      Удалить
    34. to arik-at-work21: прошу прощения, это говорили не вы. я ошибся

      Удалить
    35. Кароче, как я уже отмечал, во всем виновата Черниговская!

      Удалить
  3. Вот Татьяна Владимировна, вот золотой человек, пнула "символ искренности", как же приятно!
    Наташу бросить под поезд, Анну Каренину, голубушку, воскресить и не наказывать

    ОтветитьУдалить
  4. Про синхронистов там, мягко говоря, не все корректно. Мы с коллегами тихо улыбаемся обычно, когда Татьяну Владимировну слушаем. Ее в свое время впечатлили некоторые исследования работы мозга синхронистов, сейчас она сама этим занимается, но несколько странно. И, главное, помним мы, помним, про что переводили и довольно подробно знаем. И никаких сомнамбулических состояний, конечно:))

    ОтветитьУдалить
  5. У неё ещё прекрасные две беседы с Познером! По крайней мере первая точно.

    ОтветитьУдалить

ВНИМАНИЕ!!! ГУГЛ ОТКЛЮЧИЛ OPEN ID, с ЖЖ эккаунтов теперь комменты не проходят.