1 июн. 2018 г.

Принцип социального доказательства

Реакция на всю эту историю с инсценировкой смерти очень интересна как иллюстрация принципа "социального доказательства", описанного у Роберта Чальдини в "Психологии влияния". Чальдини формулирует его так - " Мы считаем свое поведение правильным в данной ситуации, если часто видим других людей, ведущих себя подобным образом." Проще говоря, пять тысяч мух не могут ошибаться.

В частности, многие абсурдные идеи и верования опираются на убежденность, что количество людей, разделяющих эти идеи, способно компенсировать или полностью заместить отсутствие рациональных или физических доказательств. Никто не видел Красного Абракадабра, но если собрать 20 человек, которые верят в его существование, то им друг друга вполне достаточно, чтобы их вера укрепилась на столько, что они начинают уже его видеть сами.

Чальдини показывал яркое проявление принципа социального доказательства на примере секты, ожидавшей конца света, перед которым должны были прилететь инопланетяне и забрать адептов в сухое место. Культов, построенных на ожидании События, довольно много в истории. Члены такого культа готовятся к нему, дата назначена, но, как всегда, в нужный час, когда напряжение достигло высшей точки и все мосты сожжены, инопланетяне не прилетают, потоп не случается и бог не снисходит с небес. Верующие испытывают страшный шок и огорчение, ищут причин, почему Событие не случилось, в себе и товарищах (согрешил и вот, съел котлету, а пришельцы узнали и обиделись), всячески избегая мысли, что вся их вера была ложной. Пережив первые часы в растерянности, они не только не расходятся (за исключением единиц), а активизируются - начинают проповедовать и вовлекать новых членов, связываются с прессой, привлекают к себе внимание. Зачем они это делают? За тем, чтобы компенсировать возникшее сомнение с помощью увеличения числа сторонников. Если им не удается никого привлечь, культ распадается. А привлечь не удается, потому что они только что облажались и это самый неудобный момент для вербовки новых членов. Первыми уходят те, кто принял почти сразу новые обстоятельства и иррациональность своей веры, потом и остальные. Потому что ну реальность всё же приходится признать рано или поздно и как-то корректировать свою картину мира. 

Что происходило в секте в момент краха веры:

Члены группы зашли слишком далеко, отказались от слишком многого во имя своих верований. Они не смогли бы выдержать разрушение своей веры, стыд, экономические издержки, осмеяние. Сектанты изо всех сил цеплялись за свои верования. 

Вот слова молодой женщины, имеющей трехлетнего ребенка. «Я должна была верить, что потоп начнется двадцать первого, потому что потратила все свои деньги. Я бросила работу, занятия в компьютерной школе… я должна была верить.» А вот что сказал сам доктор Армстронг одному из исследователей через четыре часа после того, как летающее блюдце не прибыло в «назначенное» время. «Я прошел трудный путь. Я отказался почти от всего. Я разорвал все связи. Я сжег все мосты. Я повернулся спиной к миру. Я не могу позволить себе усомниться. Я должен верить. И нет никакой другой истины.» 

Вообразите, в какой ловушке оказались доктор Армстронг и его последователи, когда наступило утро. Преданность членов группы своим верованиям была настолько грандиозной, что никакая другая истина не могла быть ими принята. Однако реальность оказалась жестокой. Никакое блюдце не приземлилось, никакой потоп не начался, в общем, предсказание не сбылось. У членов группы оставалась только одна возможность выхода из тупика. Они должны были применить другой тип доказательства истинности своих верований: социальное доказательство. Таким образом, становится понятным внезапное превращение таинственных заговорщиков в ревностных миссионеров. Неудивительно, что для этого превращения был выбран момент, когда отсутствие подтверждения верности доводов сектантов сделало их особенно неубедительными для непосвященных.     

У меня в комментах и здесь, и под некоторыми трансляциями возникло достаточное количество людей, которые стали не столько защищать Бабченко, сколько пытаться вытеснить из обсуждения сам факт фальсификации, заменив его иными аргументами ("он журналист, у него дети, он честный").  В немалой степени их гнев обращен ко мне - "вы не правы", "вот и пишите про свои сериалы", "у вас нет доказательств, одна ерунда ни о чем" и тд. Но дело в том, что даже если у меня вырастут рога и хвост, и я соглашусь, что я плохая тетенька и смотрю сериалы, действительность не  изменится - травмирующее событие произошло. Их обманули. "Мама солгала".  

Это очень неприятно, когда картина мира начинает шататься и в ней образуется дырка. Вот эту дырку и пытаются заполнить с помощью социального доказательства. 

Во-первых, надо убедить себя, что иной картины не существует, а те, кто придерживаются другого мнения на самом деле никакого мнения не имеют, а вообще ничтожные люди. В ход идет обесценивание: "Я так и знал, что никаких серьезных аргументов у вас нет" и отрицание "не понимаю, откуда взялся негатив". Во-вторых, надо срочно найти как можно больше единомышленников, поэтому приходится приходить в места скопления людей и участвовать в спорах, терпя сопротивление и насмешки. 

К сожалению, как я говорила, это не может отменить причину шока - самого неприятного факта. Потоп не наступил, пришельцы не прилетели, смерть была инсценировкой. Сама реакция типична и описана в литературе.

Этот пост просто для самообразования. Очередные ссылки про Исус-Воскреса можно кидать в комментах, потому что их всё равно будут кидать, под прошлым постом уже места нет, а под птичками и цветочками мне жалко.

144 комментария:

  1. Как бы не понимаю, почему какие-то политические события вызывают такое отторжение. Вот если бы вдруг выяснилось, что моя дочь - владелица борделя и жена наркоторговца, то я бы была в шоке. Но тут-то что?
    Хотя мне не хочется верить, что наши власти искажают факты, я смиряюсь при наличии весомых аргументов. Но мне это все равно не нравится. Но признаю.
    И еще у меня относительно больной вопрос - что при социализме плохо жили (не знаю, почему это меня цепляет). Откровенно говоря, я жила хорошо, но я знаю, что так было далеко не у всех. Знаю, но все равно возражаю. Почему так? Не знаю.

    ОтветитьУдалить
  2. Так а чего плохого-то Бабченко сделал? Чем картину у бедных сектантов порушил?

    Это уже третья попытка узнать, чем он не угодил. В первый раз ответ был: "ничем". Во второй было что-то в стиле: "вы говорите, он хороший, вот сами и доказывайте, и вообще, смотрите, у вас картина мира шатается".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вообще-то под сектантом подразумевались вы)

      Удалить
    2. Спасибо, кэп. Я в курсе :)

      Удалить
    3. sksig, пожалуй отвечу для тех, кто хочет узнать ответ на этот вопрос. Возьмем любую вредную привычку - фастфуд, сигареты, алкоголь, наркотики и т.д. Такого рода вещи многим нравятся и они не видят "что в этом плохого". А плохого здесь разрушение человека, нанесения вреда ему.

      Ненависть, к которой аппелирует Бабченко, - самый страшный грех в православии. Грех это то, что делает тебе плохо. К ненависти легко привыкнуть, она нравится, но разрушает душу. И последствия такие же плохие. Отвлекает от жизненных задач и направляет энергию в деструктивное русло. Человек занимается не своим делом, а думает как навредить другим.

      Например, государство построенное на ненависти, на криках "брата на нож, брата на гиляку" неминуемо встретится с проблемами саморазрушения. К слову, почему русское правительство так агрессивно прикрутило лозунги "поймать Кавказ, поймать". И любое вменяемое правительство поступает так же, приступы ксенофобии строго контролируются. К хорошему - не приводит, на большой статистике и длинной истории это видно как на ладони. Отсюда же растут корни к пропаганде терпимости (толерантности) и законам против ненависти.

      Для конкретного человека, для конкретной жизни это всегда ловушка. Статистики у него нет. Что может быть плохого в том, чтобы бутылку водки в день? Что может быть плохого в том, чтобы желать зла плохим людям? Хорошо же. А вокруг враги, говорят, что водка - зло. Да что они понимают.

      Удалить
    4. 2Evgeny Kuznetsov
      вам бы в монастырь, ну чтобы голову так не распирало

      Удалить
    5. чисто в рамках придирок к деталям: самый страшный грех, если мне память не изменяет, - это самоубийство все-таки.
      и, хотя в целом мне не импонирует негатив, хочу заметить, что агрессия все-таки тоже является конструктивной в ряде случаев, она дает энергию менять ситуацию (и это, имхо, цель Бабченко).
      короче, обобщения дело скользкое.

      Удалить
    6. агрессия все-таки тоже является конструктивной в ряде случаев, она дает энергию менять ситуацию

      Я буду вас цитировать, когда речь зайдет о стране-агрессоре.

      Удалить
    7. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    8. Советская антиправославная пропаганда была основана в первую очередь на деяниях других церквей, вы приводите в пример древних евреев, или приводят в пример деяния католиков - инквизицию, индульгенции, варфоломеевскую ночь и т.д. Православие стоит особняком, и основа её любовь как высшее благо, из чего все строится. Свобода воли. Отказа от ненависти как рабочего инструмента, в силу того что ненависть это антитеза любви. Православный солдат воюет не из-того что ненавидит врага, а из любви и сопереживания к людям, к своим ближним, стремлении защитить их от насилия и зла.

      К примеру, возвращение Крыма. После двадцатилетнего гнета люди нашли в себе силы обратиться к добру, восстать и бороться за свой язык, культуру, историческую память. Возможность помочь им была, как некий знак одобрения высших сил. Приход русского воинства люди восприняли как невероятное счастье, великий праздник - наши защитники пришли. Вот это типичное православное деяние, чудо воссоединения народа.

      Нет ненависти к людям, этноцида, пыток, сожений несогласных людей, убийства детей, запрета украинского или татарского или любого другого языка. Хотите - открывайте национальные школы, газеты, телеканалы. Нет ненависти, нет зла.

      Удалить
    9. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    10. Не разводите флейм на религиозной почве.

      Удалить
    11. Не вопрос. Всё удалил.

      Удалить
    12. Завет это договор. Ветхий - старый договор, новый - новый договор. Был такой, стал другой.

      И я не хотел бы обсуждать всю историю (я не учебник), которую вам подали в максимально сомнительном варианте, а в том что можно (и нужно) жить без ненависти и желании зла другим. На современных доступных примерах.

      Удалить
    13. Спасибо за понимание.

      Удалить
    14. 2 corpuscula
      я почему-то думала, что вы в такие игры не играете, удивлена.
      это же очень заметное передергивание и странно думать, что никто не заметит маааленькой разницы в значениях слов «агрессия» применительно к человеческим эмоциям и в контексте влияния на личность, и «страна-агрессор» со всеми вытекающими военно-политическими ассоциациями.

      Удалить
  3. Меня бомбануло при известии о счастливом воскрешении, что мне совсем несвойственно, мягко говоря. Зато десять минут сильных эмоций поимела по такому незначительному поводу. Хоть какая-то польза от говнюка.

    ОтветитьУдалить
  4. это кстати и есть тот самый пресловутый когнитивный диссонанс и способы его компенсации.

    ОтветитьУдалить
  5. На сходную животрепещущую тему, недавно попадалась статья про математическое моделирование погромов. Так вот, там каждому боепассажиру присваивается коэффициент N - количество погромщиков в поле его зрения, необходимое чтобы пассажир сам присоединился к празднику.

    ОтветитьУдалить
  6. Мне еще кажется, что иногда трудно удерживать внутри конструкцию, что герой оказался говнюком поэтому часть внутреннего конфликта дарится другому человеку. И уже так гораздо легче спорить, вроде как споришь с кем-то другим, хотя по сути это внутренний спор с самим собой.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Когда герой оказывается говнюком — это вообще очень тяжело, даже ели ни с кем не споришь и независимо от того, воскресает он или нет. Помогает только не сотворять себе героев. Ну, хотя бы годам к двадцати пяти перестать сотворять:)

      Удалить
    2. 2 Usha Kiry: Герой-говнюк всего лишь один из сценариев. Вообще это касается любых амбивалентных чувств. И вы правы, что в зрелом состоянии, этот конфликт гораздо легче переносится.

      Удалить
    3. Помогает отделять себя от героев. Как бы он не нравился, надо всегда помнить, что вы два разных человека. Приватизирование чужой личности, ощущение её как своей или близкой (королева Елизавета, хихи) в случае вот таких кульбитов, как был на днях, приводит к внутреннему расколу - если он часть меня, то эта часть сделала свинство, значит и я свинья, что ли? Ну или "я выбрал его в свои воображаемые друзья, потому что он лучше всех, а он оказался свиньей, значит, мой выбор плохой, я сам плохой тогда?"

      Удалить
    4. 2 corpuscula: Помогает, если человек строит свою идентификацию вокруг собственной системы ценностей, а не вокруг конкретных людей. Если в моей системе ценностей то, что сделал Бабченко - херня, то как бы я не был им очарован-это все равно херня и никакие аргументы про детей, отсутствие честной журналистики не изменят тот факт, что этот конкрентый человек сделал херню.

      Удалить
    5. Да, я про это же примерно и говорю, только другими словами и с условием, что человек - есть совокупность разных вещей. Вот я, вот моя система ценностей, вот моя личность, я за это отвечаю. А вот Вася - , у васи своя личность, своя система ценностей, они нравятся мне, но я не знаю, что там есть еще. Может быть, это "еще" не понравится мне, потому что я - не Вася.А вот Петя - у Пети такая система ценностей, что мама не горюй.

      Удалить
    6. А вот тут : "Вот я, вот моя система ценностей, вот моя личность, я за это отвечаю." - я с вами "категорически согласен"!!!
      К сожалению, большая часть людей не хочет брать на себя ответственность - виноват кто то другой: родители, школа, улица, общество, начальство, партия, "отец народов"; бесы, дьявол, бог в конце концов. Кто угодно - но не я :(.

      Удалить
  7. Ну помимо того, что для уважаемой редакции, Бабченко - говнюк, есть аксиома (т.е. утверждение не требующее доказательства).
    Есть еще одна аксиома максима:
    " ... но МЗС это нафиг не надо - у них санкции, ... Не, тупость МЗС никто не отменял, и всё же."
    Данная аксиома много раз опровергалось самими МЗС, но уважаемая редакция все равно её использует.
    Вопрос: а чем госпожа corpuscula отличается от сектантов из заметки?
    Та же секта "Это не мы! Нас там нет!"

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Этот комментарий был удален администратором блога.

      Удалить
    2. Вы догадываетесь, чем кончится попытка завести срач с хозяином блога? Думаю, да. Привентивно показываю.

      Удалить
    3. "А еще я ем козявки." (с) corpuscula
      И я ем.
      А кто их не ест?
      Едят все, не все признаються!

      Удалить
    4. 2 corpuscula: и в мыслях не было желания завести срач с хозяином блога. Извините.

      Удалить
    5. 2 aekazakov: Спасибо за понимание.

      Удалить
    6. 2 corpuscula: у меня такое чувство, что некоторым участникам дискуссии отказывают чувства юмора, меры и собственного достоинства (я сейчас не про хозяина блога, если что). Четвертые сутки пылают станицы, не пора ли заканчивать.

      Удалить
    7. Да не, все закончилось уже. Даже в ФБ с радостью стали постить пироги и семейные фото.

      Удалить
  8. Наебабченко - русский Джон Сноу!

    ОтветитьУдалить
  9. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. ЧИтаем текст, пишем коммент по теме. Не поняли текст, не пишем коммент.

      Удалить
    2. я и написал: не понял. в надежде на разъяснения. а какая тема? к самому тексту вопросов нет, а вот в приложении к Бабченко, думаю, что ни у бабченкофилов, ни у бабченкофобов никакого когнитивного диссонанса и дыры в картине мира не возникло. просто потому что для тех и других все произошедшее прекрасно укладывается в их персонльные картины мира.
      наверное опять не по теме. извините.

      Удалить
  10. Ну это чепуха какая-то. Ни у одного бабченкофила в каментах пердак не полыхал, никто не ссылался на авторитет в качестве ultima ratio, так что этот психологический shit здесь не причём.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну прям! А вы, конечно, ожидали Игру престолов времен второго сезона. Чтоб кровь-кишки-распидорасило, а с севера неслышно надвигается белый и мёртвый Баобабченко.

      Удалить
    2. (Ностальгично). А хорошо бы Игру престолов времен второго сезона: чтобы эти с этим, эти так, там надвигается. Только без Бабченко, просто Игру престолов.

      Удалить
  11. Дорогая редакция, я тут вспомнил одно дело прошлых лет, случившееся в Питере. Там все тоже самое было: инсценировка убийства, деза в СМИ и последующая движуха, пресс-конференция с возгласом "этого не может быть!" и т.д. Особенно интересен исход - осудили лишь непосредственных организаторов, заказчика оправдали присяжные, исполнитель сам явился с повинной.
    https://www.gazeta.ru/social/2011/10/25/3812670.shtml

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Неглядя в ссылку, угадаю. Это про ректора?

      Удалить
    2. Точно, про ректора. А заказчика же посадили, ему было 70 лет и ему дали два года, вроде.
      Дикая история совершенно.

      Удалить
    3. я тоже читала про это дело. Медуза опубликовала целую подборку таких дел, штук 10. То есть это, в принципе, стандартная и законная практика. Так что я не совсем понимаю притензии к Бабченко, независимо от отномшения к нему как к журналисту (если что, я его обычно не читаю и отношусь к нему нейтрально, он мне не интересен). К ему приходит полиция, говорит что есть информация о возможном покушении, принято решение о проведении стандартной фальсификации. Почему он должен был отказаться? даже если у него и были сомнения, то риск слишком высокий. что он должен был делать?

      Удалить
    4. Вот на "если что, я его не читаю" надо было и остановиться.

      Нет, это не стандартная практика. Там 12 дел за 10 лет, они не касались публичных людей, люди не были гражданами других государств, а присяжные вообще сочли в деле ректора вину не доказанной, потому что инсценировка.

      Удалить
    5. 2ДР Дедушка-заказчик отвертелся из-за вердикта присяжных, но два года вы правильно помните - столько длилось производство по делу и столько же дед ходил под подпиской о невыезде, его в силу возраста не стали воодружать в изолятор.

      Удалить
    6. А по-моему водрузили. Но я могу ошибаться.

      Удалить
    7. 2ДР Особенность этих еще вот в чем - реальный заказчик не идиот, то никаких бумажных/денежных следов он не оставит, с организатором-исполнителем контактировать будет анонимно. Плюс линия защиты очевидна и проста: а это все провокация КГБ/ФСБ/СБУ, сами нашли киллера, сами все организовали и разыграли, обвиняемый мотива не имел. В "деле ректора" на заказчика вышли, но вот привязать его никак не смогли к организаторам, а в деле Б. творится какой-то сюр: сканы паспорта (это публичного-то лица), досье на цель (это видимо в кино подсмотрели или в видеоиграх), в качестве организатора выбрали директора украино-немецкой компании "Шмайсер", у которого уже были проблем с СБУ (трясли с него деньги) и который сидел на минобороновских контрактах. Кмк, тут все просто у организатора силовики решили отжать бизнес, пришли к Б., тот от идеи был в восторге (пиар+ореол жертвы Кремля), на роль "исполнителя" взяли ветерана АТО. В итоге: исполнителя отпустят (может потом грохнут), Бабченко получает минуту славы, "Шмайсер" отжат, Порошенко на весь мир изобличает Кремль (тут палку перегнули, тк реакция западных СМИ и должностных лиц после новости о постановке не особо восторженная).

      Удалить
    8. "Бабченко, вас заказали, мы взяли киллера, хотите через инсценировку убийства помочь поймать организаторов и заказчиков?"
      "Инсценировка? Не ребят, это нестандартная практика! Я публичный человек, ни грамма лжи, моралисты не поймут. Так что, пускай гуляют организаторы и заказчики на свободе и нанимают новых киллеров."

      Удалить
    9. 2PK: В деле Лукина и инсценировка оказалась бесполезной, и заказчика не посадили, и скандал раздули.

      Удалить
    10. 2ДР в том деле и сам Лукин увальнем интеллектуальным не оказался и адвокаты хлеб не зря свой ели: вырулили на суд присяжных, которые согласились лишь с тем, что факт подготовки к убийству и само фактически "неоконченное" убийство были, а вот причастность Лукина к его совершению и, тем более, его виновность они не признали. Но важно то, что приготовление к убийству в "деле ректора" и мотивы организаторов\заказчика были реальными, а в деле Бабченко, кмк, все липа от начала и до конца, никому он не нужен, никакой угрозы его жизни не было.

      Удалить
    11. 10 дел за последние 12 лет, это только то что Медуза побыстрому нашла. Может их было больше. Потом, заказное убийство о котором полиция узнала заранее и успела инсценировку организовать - это не кража со взломом. Может их всего одно на год. Ну и Бабченко, конечно, публичный человек, но все таки не Ангела Меркель. Круглосуточно охранять его вряд ли будут. Ну и тот факт что в деле Лукина инсценировка не помогла в суде еще ни о чем не говорит. Мне тоже иногда кажется что СБУ все подстроили и вряд ли найдут что нибудь интересное. Но они вполне могли и Бабченко наврать. Так что я согласна с sksig, у него особого выбора не было.

      Удалить
    12. 2 Evgenia: Мы возвращаемся к теме поста. Давайте, я во всем с вами соглашусь. Как это меняет фактический ход дела?

      Удалить
    13. мне не кажется, что "фальсификация" в этом случае это что то негативное. я не понимаю, почему вы пишете "это не может отменить причину шока - самого неприятного факта". что именно тут неприятное? что он солгал? а ректор, она тоже солгала? приблизительно то же самое пишет io внизу. То есть я вижу это не ложью, а стандартным следственным мероприятием, что в нем может быть неприятного? По крайней мере с точки зарения Бабченко. Что там намутили СБУ еще не ясно, может они таки выдумали все от начала до конца. Мне кажется, что большинство людей защищающих Бабченко, придерживаются именно такой логики: они не отрицают фальсификацую, они прсто не считают ее чем то неприятным. Хотя, конечно, я не читала все комментарии и у меня нет сомнения что вы получили достаточно других аргументов.

      Удалить
    14. Вы отвечаете на что угодно, только не на мой вопрос.

      Удалить
    15. 2Evgenia, проблема тут исключительно в том что гос-во Украина в лице официальных лиц разыграло прессу не на первое апреля. Официальные лица врать могут, но правила игры другие: да, мы соврали, но искренне заблуждались, простите нас пожалуйста, глубоко сожалеем, страшное пятно на репутацию (см., например, что пишет Колин Пауэлл о своей пробирке). Либо же стоять до последнего на своем невзирая на обстоятельства. А "шок" вызвала как раз вот эта вот блестящая идея вида мы тут соврали немножко, хи-хи, ха-ха, это у нас такая спец.операция, ха-ха, хи-хи, обманули дурака на четыре кулака, всем смеяться и радоваться полчаса. Но обманутые радоваться не захотели.

      Удалить
    16. 2 jamhed: Я всё же хочу дискуссию вернуть к теме поста. Есть фактическая сторона вопроса - последовательность событий: объявление о смерти, последующее опровержение сообщения о смерти и заявление об инсценировке, реакция на это разных официальных лиц и организаций. Но фактическая сторона игнорируется, а обсуждается моё личное отношение к Бабченко и ситуации. У меня два вопроса, хотя я могу ограничится и одним - как моё личное отношение изменит ход этих событий? Предположим, что я со всем соглашусь, что меняется в реальности? Представители G7 перестают требовать объяснений? Профессиональные организации меняют свои осуждения на одобрение? Инсценировка исчезает?

      Я могу увидеть только одно изменение: в данном треде Евгения получает подтверждение какой-то своей картине мира - она права, я её поддержала. Социальное доказательство получено.

      Удалить
    17. 2corpuscula: фактическая сторона дела не изменится, но вот оценки тех же самых фактов -- могут изменятся, как раз через то самое социальное доказательство: внутри себя у них там консенсус. Например: врать не хорошо, но если нужно для дела -- то можно и нужно, а дело здесь борьба с "агрессором", желательно не вставая с дивана. Мне думается именно с целью сохранения консенсуса все несогласные с символом веры должны заткнуться, а лучше вообще исчезнуть, что и происходит в сообществах где индоктринированные преобладают, альтернативные точки зрения искореняются безжалостно, при первых признаках отклонения от генеральной линии. Конкретно в этом журнальчике у них когнитивный диссонанс: с одной стороны Дорогая Редакция дорогая, а с другой -- какая-то оппортунистская, вот и пытаются привести картину мира в соответствие выражая типа недоумение или негодование. У них там война идёт, как вы понимаете. И российские спецслужбы в подъездах гадят.

      Удалить
    18. 2 jamhed: Вы пересказываете то же самое, что я написала. Сохранение консенсуса есть социальное доказательство (если нас много, то мы правы). Но мой вопрос был к Евгении - как (по её мнению) изменится ход событий, если исключить из уравнения личное мнение конкретного человека?

      Удалить
    19. 2corpuscula: Да никак не изменится, зачем вы травите писателя? Бабченко герой и всё что он сделал хорошо и правильно, все остальные не понимают величия подвига и злобствуют потому что. С другой стороны Савченко вот тоже была герой пока от генеральной линии не отклонилась, так что учитывая modus operandi Бабченко я бы на их месте призадумался.

      Удалить
    20. 2 jamhed: Ну вот хорошо начали "Да никак не изменится". И тут можно было бы и остановиться, но вы дальше перешли на те самое личные оценки и их обсуждение. Вроде сначала согласились, что они не меняют реальности, но дальше сами опять переключились на них. Ох. Вы оказываетесь на том же поле, что и Евгения. Что вас заставляет возвращаться к ним? Давайте примем, что Бабченко герой. Инопланетяне прилетят в этом случае?

      Удалить
    21. 2corpuscula: Меня-то зачем убеждать? Я и так со всем согласен. Как вы и писали ранее, сарказм не читается. Но он был.

      Удалить
    22. Я вас убеждаю только в одном - не потворствовать уходу от топика (я понимаю, что вы это делаете ненарочно). Потому что любое упоминание в любой тональности оценки качеств героя, создают почву для развития этой ветви рассуждений.

      Удалить
    23. Фактическая сторона дела не меняется конечно, тут вы естественно правы. меняется интерпретация роли Бабченко.

      Мне кажется, тут можно говорить об "инсценировке" в узком смысле, как следственном мероприятии, и о "фальсификации" в широком смысле - все вообще выдуманно с начала до конца с политическими мотивами, все участники агенты СБУ, никакого убийства никто никогда не планировал и СБУ это знала. К сожалению все больше кажется что не только инсценировка, но и фальсификация имели мест быть, так что СБУ и официальные лица Украины сели в лужу по собственной глупости.

      Но встает вопрос о роли Бабченко. Понятно что он согласился на инсценировку, но знал ли он о фальсификации? Точно мы никогда не узнаем, но те кто считают его более менее честным чеовеком считают что не знал, и за то что он согласился на стандартную инсценировку, претензий к нему не имеют, как, например, написано у avva. Те кто считают его говнюком редкостным, считают, по-видимому, что он сознательно участвовал в фальсификации. Так что личное отношение имеет значение. Аргументы обоих сторон субъективны, лично с ним мало кто знаком, так что пишут про детей, героев, Глинку и прочие вещи.

      Что то произошло, только одни считают это концом света, а другие чем то другим.

      Удалить
    24. 2 Evgenia: Давайте забудем, кто там кем его считает. И поговорим о фактах.
      Под фальсификацией я имею в виду опубликованное (!!!) постановочное фото, в в съемке которого и тем более публикации, не было никакой надобности. Фальсификацией являются якобы показания жены об обстоятельствах дела. Фальсификацией является заявление Бабченко о том, что его жена и близкие ничего не знали. Во всем этом он участвовал осознанно и самолично. Это не субъективные мнения: фото является фейком, заявление является ложью.

      Инсценирование смерти не является стандартом. Стандарт - это образец, норма. Инсценировка смерти - это выходящее из разряда обычных следственных действий событие. Если в отношении обычного лица последствия охватывают только ближний круг этого человека, то в случае публичного лица, тем более журналиста, тем более гражданина другой страны, последствия, как теперь видно, затронули официальных лиц, профессиональные организации, политические структуры. Эти последствия и окончательно выводят эту инсценировку из разряда "обычного следственного действия" и переводят в категорию медийного и политического скандала с обвинениями в нарушении этики и в фальсификациях.

      Удалить
    25. ПыСы. Субъективная интерпретация роли Бабченко так же не меняет хода событий. "Он участвовал в подлоге из хороших соображений" не меняет того, что конкретное фото - подлог, не имевший никаких оправданий и причин.

      Удалить
    26. 2corpuscula:
      Вы пишете, что фото не было нужно и это факт. Это не факт. Оно могло быть нужно для увеличения правдоподобности в глазах заказчиков, т.к. такие фото всегда просачиваются в прессу.
      Про ложь. По-моему, Бабченко только лишь извинился перед женой за её стресс на первой пресс-конференции. Его слов о том, что она не знала, не встречал. По-моему, вы тут додумали сами за него.

      Удалить
    27. Для правдоподобности достаточно официального заявления СБУ и МВД, а так же сообщения о заведении уголовного дела по факту убийства. Никакого "всегда" тут нет.

      Бабченко в видеообращении сказал, что он знает, что такое хоронить коллег, какое это блевотное чувство, по этому он просит прощения у всех, кто переживал и хочет извиниться перед женой "за тот ад, который ей пришлось пройти в эти два дня. Олечка, прости, но здесь было без вариантов". Из чего зрители и СМИ сделали логичный вывод, что он извиняется перед всеми, кто не знал и считал его умершим, включая жену.

      Удалить
    28. "Инсценировка убийства, как рассказала Радио Свобода представитель СБУ Алена Гитлянская, понадобилась для того, чтобы выйти на заказчика убийства и задержать его. Задержанному, в частности, были переданы постановочные фотографии с телом Бабченко, лежащим в крови на полу в своей квартире.". То есть, предполагается, что заказчик должен подумать, что киллер, стрелявший с лестничной площадки в спину, зашел в квартиру, сфоткал жертву с другого ракурса, но так, чтобы не было видно лица, и это должно родить в нем чувство достоверности. А в прессу-то кто фото слил? Секретные люди из СБУ или сам киллер еще до опровержения?

      Удалить
  12. А мне вообще эта картина видится скорее в мифологической дохристианской традиции. Старый Бабченко таки был убит при помощи некоего магического ритуала, с кровью, с песнями и плясками, некрологами и плачем соплеменников. На его месте родился новый герой, Наебабченко, который обладает новыми супер качествами и сверх возможностями.

    ОтветитьУдалить
  13. как один из предполагаемых «сектантов»:
    я поняла, кажется :)
    у меня просто вся эта история не вызвала всего вот этого урагана эмоций, ах как так, солгал, инсценировал и вот это все.
    я расстроилась в день первый, такскть, и даже очень - потому что опять убивают журналистов, и мне это кажется очень, очень печальной ситуацией, безотносительно личностей и вообще деталей.
    на следующий день я так же искренне обрадовалась, что все-таки меры принимались и убийство было предотвращено, инсценировка меня не задела как метод, уж извините, может, я эмоционально тупая, конечно, но не вижу в этом оскорбления моих чувств от слова «совсем».
    во всем этом меня удивляет необходимость как обосновывать негатив потоками обвинений Бабченко, так и «заступаться» за него же.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы простите, но у меня нет возможности в спокойной обстановке обсудить такую систему взглядов. Как я поняла, вы абсолютно убеждены, что российские спецслужбы собирались убить Бабченко. Из этого убеждения вытекает все остальное - человек защищал себя как мог, СБУ в такой нервной обстановке не успевает продумать все детали и все в таком духе. Но верен ли исходный постулат? Хотели ли его на самом деле убить? А если и хотели - то кто? Почему именно Россия? Строго говоря, пока никаких фактов, подтверждающих ту или противоположную точку зрения, нет. Например,я допускаю развитие событий в ту или противоположную сторону, но, пока, по совокупности, заявления украинской стороны не кажутся мне убедительными. Вы же, как я обратила внимание, допускаете только один вариант развития событий. Почему?

      Удалить
    2. > вы абсолютно убеждены, что российские спецслужбы

      Это такой символ веры, факты тут роли не играют. За ним следуют другие: идёт война, добровольцы спасли страну, и далее по списку. Как вы понимаете, символ веры требует веры, а не рассуждения.

      Удалить
    3. 2io

      Вас поддерживаю. Тоже не понимаю бурления говн. Дичь какая-то.

      Удалить
    4. Те, кто не понимают бурления говн, не участвуют в тредах, где они бурлят. Мне так думалось.

      Удалить
    5. 2 chastye&jamhed:
      вы мне приписываете немножко больше того, что я говорю, и да, вы меня неправильно понимаете. у меня нет абсолютного убеждения, веры и что вы там еще перечислили.
      бритва оккама и репутация (страны, где многократно насильственно умирают журналисты, без названия) - самое простое, и я не вовлечена в ситуацию эмоционально, чтобы исследовать вероятности и доказательную сторону всего всплывшего на эту тему.
      перечитайте мой предыдущий комментарий - я там как раз упомянула только очень базовые вещи, которые для меня построили картину. фамилии, названия и т.д. в ней - это подробности, которые не меняют сути.
      к слову об обсужденных где-то в треде выше признаках инфантильности и взрослости - ну пардон, это не я сыплю миллионом эмоциональных оценок, кто там чего сфальсифицировал или нет (факт - мы этого не знаем достоверно), кто здесь редиска и как нехорошо поступил. да пофиг.
      мне не нравится, когда убивают журналистов, и нравится, когда это получается остановить.

      если исходная посылка совсем не имела отношения к реальности - ну история отправилась бы в раздел политических игр, без человеческих жертв, и спасибо на этом.

      Удалить
    6. Благодарю за ответ. Конечно, не могу удержаться от замечания - уж если следовать принципу Оккамы, то, мне кажется, следует думать, кому это выгодно, а не вспоминать репутацию и Диму Холодова, не?
      Правильно ли я понимаю, что, если вдруг выясниться, что со стороны Украины вся история была сфальсифицирована, это не изменит ваших взглядов? Т.е. Украина не обретет "репутацию", для вас все перейдет в разряд малозначительных политических игр и при следующем подобном скандале вы точно также будете привычно обвинять российские спецслужбы? Нет ли у вас ощущения, что вами манипулируют? Спасибо.

      Удалить
    7. кому это выгодно - это, в общем-то, не простейшая мысль (а было ли такое раньше - еще проще), но даже и в этом случае - а кто враги/противники жертвы?

      про репутацию - она формируется гораааздо больше, чем одним эпизодом, так что конкретно в этом случае мое мнение про этот же случай может измениться, а репутация страны, спецслужбы которой убивают тех, кто громко говорит неприятные им вещи, - маловероятно.

      Удалить
    8. Да, хорошее применение бритвы Оккама, не поспоришь: кто убил имярек? Российские спецслужбы, потому что репутация. Ответ самоочевиден, ясен, и не требует никаких лишних сущностей в виде расследования, мотива, целей, и фигурантов поимённо. Не понимаю зачем только утверждать что это не символ веры.

      Удалить
    9. Это да, я прямо поразилась простодушному заявлению про принцип Оккамы - во всем виновата Россия. Ну я так и думала - Корпускула права - есть картина мира и ее не изменить.

      Удалить
    10. Не Россия, а российские спецслужбы (тм). Какие именно спецслужбы можно не уточнять (а то ведь и в суде можно будет в неприятное положение попасть), главное что российские, и спец. В общем, если много раз повторить халва во всех подконтрольных СМИ, то слаще всё-таки становится тем кого накрывают подконтрольные СМИ.

      Удалить
    11. Вообще пора бы завести организацию с названием "российская спецслужба", и от её имени подавать иски о клевете согласно украинского законодательства :) Озолотиться же можно.

      Удалить
    12. Те суды ещё выиграть надо, с таким-то названием. Какие перспективы у "российской спецслужбы" против кристально честной Службы Безпеки?

      Удалить
    13. Название организации суд не должен во внимание принимать :) А так и самому очень интересно какие перспективы.

      Удалить
    14. “доказательств, что это Россия - нет!» (с)
      так и у вас картина мира, нет что ли? :) и это вы собираетесь группками, чтобы ее друг другу подтвердить, фактов-то у вас нет ровно так же, как и у меня.
      см. топик
      и спасибо за «простодушное», аж душу греет, меня чаще просят не умничать.

      Удалить
    15. > фактов-то у вас нет ровно так же, как и у меня.

      Простодушие тут следует из незнания фундаментального принципа современного права: бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. Почему этот принцип фундаментальный в современном праве можно в гугле посмотреть, да и с историей вопроса ознакомиться, при желании. А так ваши построения от известного "Молота ведьм" ничем не отличаются. Можете к себе применить, для интереса.

      Удалить
    16. 2 jamhed
      я что-то не поняла, у меня символ веры, значит, потому что я использую только самые простые логические соображения за неимением фактов.
      а у вас-то что? не символ веры, только с противоположным знаком? фактов у вас нет абсолютно так же, только эмоциональные оценки, но только вы почему-то считаете нужным снисходительно пошутить в мою сторону, потому что уж вам-то очевидно, как все было.

      Удалить
    17. Следует связать подозреваемой щиколотки и запястья и бросить в воду. Если она утонет, значит, была невиновна. Ведьмы всегда выплывают.

      Удалить
    18. > фактов у вас нет абсолютно так же,

      Факты здесь это исключительно публичные заявления фигурантов. В частности, "российские спецслужбы" притянуты через фотографию в паспорте которую передали предполагаемому убийце с целью... А вот с какой целью? Тут-то всё и ломается.

      >только эмоциональные оценки

      Я бы вас попросил хотя бы одну мою "эмоциональную оценку" выписать прежде чем к обобщениям переходить.

      Удалить
    19. Символ веры у вас не потому что вы используете "только самые простые логические соображения", а потому что у вас символ веры по определению символа веры: один из центральных догматов в системе верований. Центральным догматом у вас является что неназванные "российские спецслужбы" с неустановленными исполнителями убивают неустановленный круг лиц ("тех, кто громко говорит неприятные им вещи"). Мотивом всегда является исключительно врождённая злобность "российских спецслужб", они убивают потому что убивают. Далее вы используете свой символ веры в "простых логических рассуждениях". Даже бритву Оккама вот применили безупречно.

      Удалить
    20. Сноска про фотографию из паспорта. Российские граждане меняют фотографии дважды - в 20 лет и в 45. Соответственно у 40-летнего гражданина в паспорте его фото в 20 лет. Сканы паспорта за это время предоставляются много раз в разные структуры. Например, при оформлении авторского договора с изданиями. Поэтому могут быть у кого угодно.

      Удалить
    21. 2io
      Строго говоря, никакой логики в ваших умозаключениях нет - на Украине также убивают журналистов (случаи с Шереметом и Бузиной вы уже вытеснили из сознания?), да и просто здравомыслящие люди не торопятся с оценками. Ну, мне так кажется. И, в отличии от вас, я как раз заявила, что не знаю обстоятельств дела и виновную сторону. А вы вот знаете. Вам принцип Оккамы подсказал. Мало того, менять свои взгляды вы не собираетесь ни в каком случае - ну, просто некие эпизоды забудете). И, кстати, вы как раз утверждали, причем неоднократно, что Бабченко хотели убить "...я так же искренне обрадовалась, что все-таки меры принимались и убийство было предотвращено".
      Хорошо они вас отделали....

      Удалить
    22. Прошу прощения, но автора "бритвы" зовут Уильям Оккам (Уильям из Оккама (William of Ockham).

      Удалить
    23. 2 chastye
      вы мне опять очень много приписываете того, что я не говорила, но вам кажется, что я это имела в виду. иногда даже, когда я явно написала строго противоположное (я могу изменить мнение, когда появятся-таки факты).
      вы, как здравомыслящий человек, с оценками не торопитесь, но при этом вы очень взволнованно и многократно спрашивали «где деньги, Зин?» и вообще как-то не производите впечатления безоценочного дзена, если честно.
      и про мою логику мне не рассказывайте - если она вам непонятна, это не значит, что ее нет. это значит, что она вам непонятна или неприятна.

      Удалить
    24. Неприятная логика, это наверно "отвратительная, пошлая дизъюнкция! бесстыдная конъюнкция! подлая инверсия!"

      Удалить
    25. Ваш ответ - прекрасный пример передергивания и ухода от темы, увы. Я вообще не говорила про деньги в этом треде, но сейчас, пожалуй, скажу - уж если Бабченко обманом выманил у людей деньги на свои похороны, то, может, как приличному человеку, ему стоит направить их на, скажем, благотворительность - не? И вы всем приписываете взволнованность и эмоциональность (хотя я просто вяло переругивалась с вами между делом), но даже если бы я и волновалась, мне это не помешало бы рассматривать аргументы обеих сторон. И насчет вашей логики - то же мне бином Ньютона - что СБУ-шечка скажет - то и правда, хи-хи. Прям "1984" какой-то.

      Удалить
    26. > что СБУ-шечка скажет - то и правда

      На что последует ответ что у вас в голове российский телевизор, к гадалке не ходи. Так и поговорили.

      Удалить
    27. Меня удивляет, что в этом треде потрачено столько сил, чтобы проиллюстрировать ровно то, что написано в посте. Может быть, надо его перечитать?

      Удалить
    28. вопрос «где деньги, Зин?» очень правильный и своевременный!Надо чаще задавать такие вопросы честным гражданам типа Бабченко и хорошим правительствам.Пусть привыкают отчитываться и отвечать..а то иш какие все миленькие в белых польтах!

      Удалить
    29. 2corpuscula: Это постмодерн такой, где само сообщение о комментариях иллюстрируется комментариями под сообщениям. Мне лично думается что люди не утрачивают надежды переубедить индоктринированных при помощи рассуждений. В принципе такие дискуссии хороши тем что, людям внезапно открывается ценное знание что доктрин может быть больше чем одна, а плохо тем, что альтернативные доктриын записываются в бред и далее игнорируются.

      Удалить
    30. Нет. Никто никого не хочет переубедить. Переубедить постороннего человека невозможно. Ддискуссии, где тема сводится к обсуждению отношения (плохой/хороший), имеют целью доказать самому себе, что "я прав". Но, как я написала и в посте, и в комментах, от моего отношения ход событий не меняется.

      Удалить
    31. > имеют целью доказать самому себе, что "я прав"

      И таким доказательством будут единомышленники в комментариях, судя по заголовку сообщения :) Однако мне думается что в обратную сторону (доказать самому себе что "я не прав") не сработает, даже если абсолютно все высказавшиеся будут на другой точке зрения.

      Удалить
    32. Не обязательно единомышленники. В конце концов, есть множество мест, где их достаточно и всегда можно пойти туда. "Социальное доказательство" - распространенный принцип, но не единственный и не обязательный.
      Мне здесь интересней наблюдать тактику ухода от обсуждения действительности, в которую, к сожалению, вы тоже втянулись, хотя я выше предостерегала вас от этого. Спор, как можно заметить, сместился на обсуждение сферических спецслужб, которые "вообще" и "всегда" "делают это", с переносом на оппонента бремени доказательств. Вместо того, чтобы обсуждать конкретную ситуацию - инсценировку смерти с использованием сфабрикованных свидетельств, повлекшую за собой политические и репутационные последствия.

      Удалить
    33. К вопросу о деньгах: Бабченко выставил цены на интервью. Успех.
      (Завидую, разумеется, а то как же)

      Удалить
  14. Социология, социальные эксперименты вообще жутко интересные штуки.
    Были такие сектанты, которые верили что в миллениум наступит конец света. И одним последователем этой фигни был на тот момент основной вратарь сборной Аргентины по футболу. Успешный дядя. Так вот, он шёл из клуба, из сборной, всё продал и раздал,жил в палатке на пляже,ждал конца света, потом правда опять возвращаться в футбол пришлось и в интервью он как то потом эту тему старался обходить...
    А по поводу Бабченко, не кажется ли Вам уважаемая Редакция, что это был просто банальный "хохлосрач"?

    ОтветитьУдалить
  15. 2io
    А почему вы считаете, что Бабченко хотели убить? Там, судя по всему, никто и не собирался. Инсценировка была только для того, чтобы под шумок отжать бизнес и помочь Порошенко в предвыборной кампании под соусом "опять кровавый путен дотянулся". Собственно, все возмущены, что в этом спектакле участвовали должностные лица высокого уровня, чего не было во всех случаях, описанных Медузой.
    Простите за любопытство, а вы вообще, даже на минуту, не можете себе допустить мысль, что СБУ - говнюки и способны фальсифицировать улики?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Может быть, просто "мама" в данном случае случае не Бабченко.

      Удалить
    2. 2chastye
      скажем так, мне это кажется весьма правдоподобным по 2 причинам:
      улица Димы Холодова очень недалеко от города, где я выросла и прожила много лет
      заметно выше среднего криков «убить Бабченко» в интернете - при том, что я не интересуюсь им как-то глубоко, но долетает по касательной регулярно.

      Удалить
    3. Честно говоря, я вообще нигде не видела призывов "убить Бабченко", мне показалось, что водораздел проходил скорее в оценке этичности самой позиции фальсификации в "благородных целях".

      Удалить
  16. Бабченкофилы накопали историю
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Virgil_Tănase
    пересказ на русском
    https://m.facebook.com/photo.php?fbid=1686662024785031&set=a.142080699243179.27519.100003237506824&type=3
    В 1981 году в Париже проживал в статусе политического беженца румынский журналист Virgil Tanase. Жил и писал оочень нелицеприятно о режиме Чаушеску.
    В мае 1982 журналист бесследно исчезает из. Своей Парижской квартиры, все считают его мертвым, газеты обвиняют румынские спецслужбы, президент Миттеран не едет на встречу с Чаушеску.
    Хаидоку получает высокую награду за устранение журналиста, в дополнение к медали даже отпуск с семьей на Средиземноморье… Правда из отпуска уже в Румынию не возвращается.
    В августе 1982, когда все участники спецоперации были в безопасности французские газеты публикуют подробности – журналист Virgil Tanase. Возвращается к семье, которая понятия не имела, что он жив и что скрывался в Бретани под присмотром французской службы безопасности.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Хорошая история, только в ФБ тактично не привели подробность, что "дело Танасе" стало отправной точкой для смены отношения к Румынии и к Чаушеску, и перехода от ярлыка "дружественный независимый коммунизм" к "жупел национал-коммунизма", и по мнению некоторых экспертов, вся история с похищением была совместной операцией запада и СССР, чтобы подорвать режим Чаушеску.

      Удалить
    2. Офигеть! Ни разу не слышал, что Чаушеску был настолько не мил СССР.
      Про тактичность мне "понятно": "наполовину пустой стакан", "кочка зрения" и прочие жупелы.

      Удалить
    3. Немного почитала на более доступном мне английском. Там вообще сплошной шпионаж. Когда у СССР сильно обострились отношения с Чуашеску, а он развернулся на запад (стал со скакивать с наших денежных вливаний), наши МЗС стали искать способов его подвинуть с опасного пути. Ну и использовали союзников - французов. Во Франции обосновалась целая колония румынских дессидентов, в частности на Радио Свободная Европа. И именно сотрудники это отдела регулярно умирали от сердечных приступов и разных других случайностей. А потому этот Гайдуку, которому по официальной версии было заказано убрать Танасе и Гаму (там еще Гама), причем, с помощью инъекций, которые вызовут сердечный приступ, сдался французским спецслужбам. Танасе вывезли в Бретань, но, конечно, никаких сообщений о смерти и фото тела не публиковали. Зато обвинили Румынию в его убийстве. Отношения Франции с Румынией резко пошли на убыль, сразу bete noire коммунизма, национализм и всё такое. Что нашим МЗС и нужно было.

      ОЧень интересная бондиана.

      Удалить
    4. Спа-си-бо!
      Фото тела Бабченко было вопиюще странным с самого появления: тут уже писали и про ракурс, и про то, что до появления фото смерть объявили произошедшей в карете скорой помощи.
      Кроме рукожопия или публичного подмигивания, я не смог ничего придумать в качестве оправдания. А в репортаже Медузы цитируют полицейских у подъезда в день убийства, которые открыто хихикали и отвечали на вопрос о своем пребывании: а это мы тут кино снимаем!

      Удалить
    5. Если интересно, то вот такая есть книжка на английском в открытом доступе, во всяком случае, главы о Румынии. Вся эта операция была в наших интересах и при нашем содействии.

      Удалить
    6. Спа-си-бо, оооооооо!

      Удалить
    7. Еще почитала, международный расклад был сложнее, это ж 82-й год, Горбачев. Сначала у Румынии испортились отношения с Западом, который надавал Чаушеску кредитов, а потом стал шантажировать этим - мол, скостим, если будешь делать, как скажем. Одновременно у нас пошла перестройка, потепление с Западом, а Чаушеску, который с адским напряжением расплатился с кредитами, то есть, худо бедно сохранил экономическую независимость, стал выступать против перестройки и вообще против сближения СССР и Запада. Потому что до этого он удачно использовал ситуацию, когда обе стороны хотят его задобрить. А тут обе повернулись против него - Горбачеву тоже такой товарищ был не нужен, там еще нефть была замешана. Естественно, гасить его стали по всем фронтам - националист, культ личности, народ голодает, тиран. Стали привечать диссидентов, ну и вот на старте большой компании и случилась эта история с Танасе, что позволило использовать обвинения Чаушеску в убийстве человека на территории Франции (не, ихняя Кагебейка творила будь здоров что, но за руку поймать не очень удавалось) для начала разрыва отношений с Францией.

      Удалить
    8. Я Ваш должник: обожаю "фактики, доказывающие", что любые "революции народа" делаются на внешние деньги.

      Удалить
    9. Там была вторая часть драмы. После того. как Чаушеску сместили, его место занял другой персонаж. Дым рассеялся, и удивленный народ понял, что вся организация, все румынские МЗС, выращенные Чуашеску совместно с нашим КГБ, остались на прежнем месте, просто вместо Чаушеску теперь мужик повеселей.

      Удалить
    10. 2 КЖ: маленькое уточнение: Горбачёв в качестве кого в 1982 году? Перестройка пошла ещё на 4 года позже, конечно, а в 1982 ещё и Андропов жив был, отсюда и вопрос.

      Удалить
    11. Сорри, ошблась. Вы правы.

      Удалить
    12. Но то, что в 82-м было начато (и раньше, там волнами шло), при Горби было продолжено и доведено до конца.

      Удалить
  17. Обычно этого не делаю, но написанное читателями под постами "Изя - все" и "... оказался он живой" прочитал. Необычно много оказалось желающих высказаться, вот и не удержался. Не могу теперь удержаться от вопроса: какие-такие рацеи позволяют гласу народа продолжать звучать в КЖ?

    ОтветитьУдалить
  18. Ох елки. И тут стопицот каментов, и там стопицот каментов. Кто победил хоть по очкам?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ктулху. И победил, и поужинал.

      Удалить
    2. Та ладно. Победил Реал вообще-то. Мне матч понравился

      Удалить
    3. 2Змея, эту проблему решил еще Старик Хоттабыч, раздав каждому футболисту по персональному мячику.

      Удалить
    4. Да, это была отличная мысль. Но там же еще вражеская команда заболела детской болезнью типа кори или что то такое

      Удалить
  19. Выше в комментах спрашивают чем Бабченко не угодил?!

    Бабченко это типичный русско-советский "интеллегент", Данко с горящим сердцем. Если такие как он лишь сотрясают воздух, это пол беды. Но когда они начинают действовать -- разверзается ад!

    Поведение таких людей оыбчно укладывается в простую схему:
    1. Придумать план спасения мира или там, всеобщего благоденствия...
    2. Составить расстрельные списки всех кто мешает вполнению плана.

    О чём я и писал, процитирую себя:
    "Как работает разум революционера? Я для примера возьму именно революционера, на 100% идеалиста, который всей душой хочет всем добра.
    Вот революционер вообразил себе Утопию, или прочитал у какого марксо-энгельсо-чубайсо, про прекрасный мир всеобщего счастья и процветания. Но потом он выясняет, что не всем нравиться его идея. Он оскорблён до глубины души: "Как это так, есть люди, у которых работает ещё и ум, а не одно лишь воображение, есть люди, которые живут в реальности, а не в фантазиях, и вот эти люди мешают мне, идеалисту всеми силами!? Да они враги рода человеческого!" И вот тут в единственной извилине, в мозгах революционера появляется мысль: этих думающих врагов рода человечекого нужно убить, ну одного двух, ну десять, ну сотню. Но ведь это же мелкая цена за счастье всего человечества, не так ли? Увы нам, стоит революционеру только начать, стоит только один раз выдать зло за добро, следовательно выдать самому себе индульгенцию на совершение зла и всё! Абсолютное падение! Никогда ни у кого не получилось ограничиться сотней-другой жертв ради всеобщего блага, насилие порождает насилие.

    Потому человек, убивающий за деньги (как пират), более морален(!), чем человек убивающий за идею всеобщего счастья -- он просто меньшая степень зла, проливает меньше крови невинных. Прошу заметить, я не говорю что пират хоть на скрупул -- добро, а революционер-идеалист зло. Я лишь показываю кто есть абсолютное зло!"

    https://dante-beretta.livejournal.com/9129.html

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. тюрк + ермолка = хазарин ))

      Удалить
    2. 1. Вешаем ярлык (интеллигент).
      2. Придумываем и присваиваем ему нужные нам свойства (обязательно станет кровавым революционером).
      3. Придумываем ужасы, которые он может натворить. Расписываем их максимально подробно - тут читатель должен ужасаться.
      4. На основе собственных же придуманных ужасов делаем нужный нам вывод (да он же абсолютное зло).
      5. Профит!

      Классика демагогии. Прямо по учебнику.

      Удалить
    3. Вам ли не знать все о демагогии, гы)

      Удалить
    4. 2 matrixnorm
      К сожалению не понимаю вашу шутку, и давайте не развивать эту тему, чувствую будет трудно остаться в рамках цивилизованности.

      2 sksig
      1. Да здравствует бабченко известный на весь рунет сантехник, так что ли!? Ха-ха!
      2. Ах, на украину, страну свеже-победившей революции, он поехал заниматься пчеловодством? Ха-ха!
      3. 4. А зачем лжёте-то? Про ужасы я ещё не писал, и придумывать ничего мне не надо их итак было полно. Но сейчас распишу, придёться теперь:

      Когда англичане подавляли восставших индусов их "армия уничтожения" вешала всех туземцев-мужчин старше 14 лет, поголовно. Кровожадные пираты! Но были и похуже -- голландцы и бельгийцы. Голландцы целые туземные острова опустошали без разбора на пол и возраст жителей. Бельгийцы, в Конго, только на взрослого негра тратили пулую -- детей прикладами забивали. А теперь перейдём к революционерам в России в 20е годы 20 века. Романтики революции зашли как-то в казачье поселение и убили всех взрослых жителей, а детей пощадили -- хотели вырастить "нового человека", как Стругацкие, не иначе. Собрали казачьих детей в сиротский дом, вот только не кормили их, не ухаживали за ними, не топили там печи. В результате все детки умерли зимой от плохого обращения. Их трупы побросали в яму в земле -- даже по христиански не похорнили. И таких селений было много, и не только казачьих! Так что революционеры -- ХУЖЕ колонизаторов, они детей не просто убивают они мучают детей до смерти, гуманне было сразу убилть! И всё это делали те самые люди которые, хотели построить коммунистический рай на земле. Но правда решили немного убивать тех кто их раю мешает, сначала одного лишь царя, потом и министров, ну дворян, и пожалуй помещиков, купцов-кровопиц тоже надо, и казаков-душителей "свободы" и священников, конкурентов за души людей, а потом уж всех встречных и поперечных -- остановиться-то уже было невозможно!
      Бабченко уже договорился до расчленения РФ на куски! Дальше ему последний шаг начать орать: "Убивать, убивать, убивать!" нас убивать!
      Mme Корпускула пишет про стокгольмский синдром его почитателей, правильно, но не только это, боюсь здесь гораздо хуже и древнее: наше простонародье отличалось садо-мазохистскими отношениями в семье -- в крестьянских семьях все били друг-дружку, и редко когда не насиловали.
      Поклонники бабченко, очевидно, просто мазохисты. Так что если вы не украинец и живя в РФ поклоняетесь баченко, то вам лучше получить профессиональную помощь психолога, возможно пока поздно!

      5. И будет вам профит!

      Удалить
    5. 2 Dante Beretta: Нельзя ли писать немного короче? И без ссылок на себя.

      Удалить
    6. Как скажете, Mme Корпукула!
      (Как старый, ещё с середины 00-х читатель ЖЖ, к сожалению не всегда справляюсь с твиттерным форматом...)

      Удалить
  20. > Вместо того, чтобы обсуждать конкретную ситуацию

    Действительность обсуждать это надо фактами владеть, а вместо фактов у нас нарратив который не складывается. Точнее складывается только в предположениях которые я выписал о "российских спецслужбах", плюс ещё несколько уникальных свойств (одновременное всемогущество и редкостная криворукость, например). Да я бы и не сказал что у меня там спор, всего лишь точки зрения прояснились: одни веруют в такие вот спецслужбы, другие нет, спорить imo не о чём.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. У нас есть факты. И вопрос, что из этих фактов складывается.

      Удалить
  21. вы все хорошо написали, с примерами и ударениями в нужных местах. чем больше прочтет, тем больше выйдет из "секты"ю из любой, не только "свидетелей бабченко"

    ОтветитьУдалить

ВНИМАНИЕ!!! ГУГЛ ОТКЛЮЧИЛ OPEN ID, с ЖЖ эккаунтов теперь комменты не проходят.